-ѕодписка по e-mail

 

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в ZnichKa

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 12.05.2006
«аписей:
 омментариев:
Ќаписано: 23719

 аппадоки€. »хлара. ¬опросы без ответов

ѕ€тница, 11 ћарта 2011 г. 23:23 + в цитатник

Ќа весь ѕост дальше будет про пещерки. ќчень скучна€, тЄмна€ – в пр€мом и переносном смысле, и очень монастырска€ тема. “ак что можете спокойно отписыватьс€, до ѕасхи, она уже почти через 6 недель с небольшим).

фотографии ¬ладимир Ўкондин

 

 ак-то всЄ врем€ сомневалась - материала действительно очень мало, по крупицам он медленно собираетс€, людей, с которыми можно поговорить-попереписыватьс€ по теме – в стране единицы. » вот ещЄ обнаружила в сети, оказываетс€, была така€ —пелестологическа€ экспедици€ в  аппадокию, сент€брь-окт€брь 2009, ё.ј. ƒолотова, научного руководител€ всего –ќ—» (!). Ќаши - в  аппадокии))) ќбрадовалась несказанно, когда нашла. ѕрилежно прослушала в записи его двух часовой(!) доклад на заседании спелеокомиссии –усского √еографического ќбщества (!) и… задумалась… ≈сли в ученом мире профессионалов по пещеркам (спелестологи€ – наука об искусственных пещерах и подземных архитектурных сооружени€х) такое, то пора и надо записывать и промежуточные результаты, вообще - любые. “ак что – вдруг кому что в голову придЄт, говорите… взгл€д со стороны, любые предположени€, даже фантастические – полезны очень.

»так, вопросов много очень, но вот практические, то, от чего отталкиватьс€ можно и руками потрогать.

1. „то это было? “ак и не пон€тно – почему именно сюда устремл€лись тыс€чи людей. „ем прит€гивало это ущелье, пробитое в скалах маленькой речушкой ћелендиз.

 —овсем недавно, после поста о ¬асилии ¬еликом, умные люди натолкнули на мысль, что ведь это то самое благословенное место, в три дн€ пути от  ейсарии, где св€титель ¬асилий уедин€лс€ от мира, вот это самое ущелье, которое он описывал, с дивно поющими птичками и козочками, скачущими по скалам. » наиболее веро€тной мне кажетс€ «военна€» гипотеза – это место располагалось последовательно на пограничье сначала –имской империи, а потом – ¬изантийской.  ак позже и у нас – вы не обращали внимани€? – монастыри строились по границам. ѕри всеобщей убежденности в отказе от оружи€ и запретах св€щенникам и монахам – воевать. Ќа фресках »хлары – множество (!) св€тых воинов, есть отдельные храмы ћихаила јрхангела и √еорги€ ѕобедоносца. “ут можно вспомнить, что каппадокийские когорты римской армии считались одними из лучших. ¬сЄ это красива€ и непроста€ историческа€ тема, и будет отдельно.

2. —овсем бабский вопрос: «„то они там ели?» Ќу, на самом деле – посмотрите на фотки - безжизненна€ почти спепь кругом,

 а каждый день тыс€чи мужчин кормить же нужно… ѕусть и скромно, но тем не менее.  аппадоки€ – переводитс€ «страна прекрасных лошадей», вообще-то. —ейчас об этом речи нет, трудно представить. ≈сть верси€ изменени€ климата и (или) уже мусульманского выпаса овечек, которые и вычистили травку всю вместе с корешками.

3. —вет и ориентаци€ . (ћестна€ карта, не ходите по ней, она не только не точна, но вообще некоторые церквушки на другом берегу)

¬ таких ограниченных услови€х с ориентацией алтарей нужно быть особенно внимательным, но при этом подавл€ющее большинство алтарей все-таки близки к востоку… ѕри почти совсем ободранных фресках рассмотреть, куда направлены удивительно прорубленные окна – трудно, но не невозможно)

4. яйцеобразна€ форма. » своды, и «апсиды» очень часто имеют €йцеобразный вид. ¬р€д ли – случайно, и вообще – мощна€ символика, особенно если внутри такого «€йца» – алтарь. (на фотографии ихларска€ церковь ѕюренли —эки (Pürenli Seki Kilise)

 

5.  аппадокийский орнамент и графика – очень своеобразные. ќни – везде, под многочисленными сло€ми штукатурки, и на «голых стенах». (√ерЄме, ÷ерковь —в€той ¬арвары, St. Barbara)

„то означают все эти «насекомые», почему этот абстрактный и названный «иконоборческим» по одной из версий тип живописи так тотален именно здесь?

6.  аппадокийский декор (ну типа как «универсальный романский»))).

 

Ќе знаю, и нигде не нашла – обратите внимание вот эта форма во всЄм –

€ бы назвала «замочной скважины». ¬ рельефах, барельефах, в форме арок и проходов.

7. „ерное смол€ное покрытие.  акие только версии не выдвигают. “урки говор€т – дети костер делали – все закоптилось (представьте какой должен быть детский костер и главное, что должно гореть), в некоторых исследовани€х написано, что это кухни были в таких помещени€х, и вот, ƒолотов повтор€ет эту версию, как бы «древн€€ копоть в особых услови€х». ќчень странна€ смола – больше всего по виду похожа€ на нетвердое мимиЄ, руки пачкает несильно, и без запаха €вного.

8. „ерные громадные залы. Ёто самое сильное впечатление от архитектуры ихларской.

√овор€т-пишут - хранилища дл€ воды, типа - цистерны, еще есть верси€ - подземные загоны дл€ скота. Ќе веритс€ ни за что, стоит только внутри побывать, а снаружи они вообще не видны)

9. “роичность ’риста-¬седержител€. ¬от в „ерной церкви в √ерЄме, отреставрированной, особенно €рко видно.

»х - три! Ќичего в богословии по этому поводу не обнаружила, и аналогов нигде нет

10. Ћитурги€, круговой обход. “ака€ глобальна€ вещь как перестановка алтар€. » сегодн€ в храме, если случайно даже сдвинут чуть алтарь – весь храм нужно переосв€щать заново… ј вот все древние алтари были вот именно такие - придвинутые к стене, потом в 7 веке их после “рулльского собора дружно отодвинули везде и стали вокруг алтар€ совершать круговой обход, так и до сих пор. ј тут фрески уже 11 века - а алтари все на своем месте остались…

11."—оты дл€ голубей" – кимитрии – уже этот вопрос  немного пыталась про€снить

12. «√лазики» повсюду летающие – тоже определились правильно, еще нашла подтверждений об этой «многоочитости», о которой уже говорила тут.

» столько вс€ких параллелей. ¬споминаетс€, что √еенна, та сама€, она первоначально – просто большой овраг в »ерусалиме... » св€зь с белокаменной нашей резьбой, и почти забыта€ ¬изанти€ - она ведь тут тоже, и вли€ни€  аппадокии – принесенное готами с пленными каппадокийцами в  рым, и пещерный след по –оссии пещерок, и крымских и в ƒивах , да и в Ѕерлюках даже вот совсем р€дом с ћосквой – черна€ ћадонна ченстоховска€, пещерна€ ведь тоже. » так перечисл€ть можно очень долго… но главное - рушитс€ всЄ очень в »хларе,



еще несколько дес€тилетий и, если не укрепл€ть - обрушитс€ окончательно. 



’рам ћихаила јрхангела - еще на карте существующий и обозначенный как открытый - на поверку уже, как выразилс€ турок-охранник, оказалс€ «close» - рухнула очередна€ скала и перекрыла весь фасад. Ќу вот, ну вот....

“ак что €, потихоньку - в пещерки, медленно и занудно напишу про церквушки, и извините, если что.

—ери€ сообщений " аппадоки€, »хлара":
„асть 1 - ћистика »хлары. —имволика пещеры
„асть 2 - —казки »хлары.  емер  илисе.  опье св. Ћонгина
...
„асть 5 - ќсенн€€ »хлара. ѕойдЄм гул€ть...
„асть 6 - —мерти нет
„асть 7 -  аппадоки€. »хлара. ¬опросы без ответов
„асть 8 - —казки »хлары. яланлы килис
„асть 9 - ѕерстосложение. √реческое благословление
...
„асть 18 - ѕерсидское очарование пограничной »хлары
„асть 19 - Ѕольшой  рест на своде
„асть 20 - »хлара. —кладки местности

—ери€ сообщений "¬изанти€":
„асть 1 - Ёто - совсем неинтересно
„асть 2 - » шестикрылый серафимЕ
...
„асть 28 - —вет —офии. ѕространство
„асть 29 - јстрономи€ ћирожского монастыр€
„асть 30 -  аппадоки€. »хлара. ¬опросы без ответов
„асть 31 - —казки »хлары. яланлы килис
„асть 32 - ¬ладимирска€
...
„асть 48 -   бестиарию белокаменной архитектуры - II
„асть 49 - ѕалимпсест белокаменной архитектуры
„асть 50 - Ѕелокаменна€ ¬изанти€

ћетки:  

ѕроцитировано 2 раз
ѕонравилось: 1 пользователю



Cadaver_of_Me   обратитьс€ по имени —уббота, 12 ћарта 2011 г. 00:15 (ссылка)
о! увидал хвост "мышки на ковре" :) вот о чем:

мне кажетс€, что никакого символа в €йцеобразности формы свода нет - это довольно распространенное решение в искусственных выемках в земле, будь то шахтна€ выработка или подземна€ камера. ѕотому как при такой форме свода возможность обрушени€ сводитс€ к минимуму (идеальна€ форма сечени€ дл€ этого вообще окружность, потому как напр€жени€ массива по окружности распредел€ютс€ равномерно), что и нужно было дл€ алтарной части помещени€. Ќа века ведь делали. Ќо это мне так кажетс€. »нтересно другое - что это так профессионально выполнено. ѕо крайней мере, на взгл€д неумелый))
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

—уббота, 12 ћарта 2011 г. 09:41ссылка
Cadaver_of_Me, так € ведь тоже - не специалист) Ќо, кажетс€ - круглое, окружность сделать проще - особенно если учитывать, что никаких чертежей, и в расчетах - только колышки и веревочка... типа циркуль) ј такое вот "€йцо" выпиливать-тесать - смысл какой-то особенный, что ли...
ј сделано там все очень тщательно, аккуратно, даже в этих гигантских залах - идеально ровные стены, и обработано все ровненько, не говор€ уже о мелких церквушках. » на века - не то слово, стеночкам этим полтора тыс€челети€, жуть) Ќо везде ведь теперь - окружности и полусферы - а тут вот - €йца... »ли чего-то € не пон€ла, что ты объ€снил?
 (384x576, 32Kb)
¬ладимир_Ўкондин   обратитьс€ по имени ћои п€ть копеек —уббота, 12 ћарта 2011 г. 18:44 (ссылка)
к пункту є3.  арта расположени€ пещерных храмов »хлары по ссылке
карта интерактивно не вставл€етс€ в блог, выгл€дит так:
отметил на карте ( 20 метров) 14 храмов, ссылки на фото альбомы там есть. ѕо азимуту алтарей чуть позже, но «аграевский отдыхает)
є4. яйцеобразна€ форма алтарей не случайна. —опромат там не при чем. —имволика/энергетика/остра€ необходимость...
є5. ќсмелюсь предположить что орнамент (капподокийский))) использовали при осв€щении храма
є7,8. ѕокрытие точно искусственное, но не дл€ скота и не дл€ воды - эт точно (суд€ по форме и расположению помещений)
1299941712_Karta_shema_raspolozheniya_cerkvey_v_doline_Ihlara (470x550, 97 Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

—уббота, 12 ћарта 2011 г. 22:59ссылка
—пасибо!
 арта совершенно уникальна€ получилась, и с картинками. “итаническа€ работа!
ѕро €йцеобразность - знать бы, в чем была эта необходимость, и как технологически оно вытачивалось. ¬озможно, были какие-то способы - и €йцо было проще сделать, чем ровную сферу.
«алы черные, да и сама чернота смол€на€ - непон€тные пока что совсем. “ам у процитировавшего Ћанс который всЄ рав интересна€ верси€ про гудрон)))
ј такой орнамент безусловно имеет символический смысл, и его отнесение во всех энциклопеди€х и учебниках к "иконоборческому" - кака€-то тиражируема€ просто ошибка. Ѕольше всего это похоже на символическое такое богословие - в шифровке, сокращении и высокой концентрации смысла. »ногда кажетс€, если пособирать таких символов и понаблюдать - где они расположены - можно составить своеобразный словарь... Ќапример, к вопросам сложного внутреннего освещени€ и плавающих по воздуху светильниках —офии - вот тут такие символические светильники сразу всплывают. Ћюстры
 (640x480, 105Kb)
¬ладимир_Ўкондин   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 00:21 (ссылка)
к пункту є2
"—овсем бабский вопрос: Ђ„то они там ели?ї" - не вопрос вовсе.
ј как в наших монастыр€х жили и живут своим хоз€йством, а в северных кра€х суровых?
—ам себ€ поймал за этот вопрос и он отвалилс€)))  ак то списали со счетов всех людей ныне живущих в »хларе, и всегда там живших, а их в деревне не менее 4000 человек. Ќичего не изменилось, если только лошадь на трактор сменили)))
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
—ергий_Ѕылинин   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 10:29 (ссылка)
¬ "замочных скважинах" € не вижу никакой проблемы. Ёто тот же "универсальный романский декор", только в первозданном виде. ¬оспроизводит колонны, поддерживающие арку. —верху колонны положено быть абаке или подушке - отсюда выступ. ≈сли очертить контуром пространство между двух колонн - получим подобие замочной скважины. Ёто хорошо видно на 7-м и 10-м фото. –оманский декор - то же самое, только часто без тела колонны.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
—ергий_Ѕылинин   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 10:35 (ссылка)
ѕо поводу €йца, кстати, - тот же контур колоннады. ¬едь колонна в нижней части толще. ѕоэтому по сравнению с размахом (диаметром) арки в верхней части снизу проема получаетс€ сужение. ¬от и €йцеобразность.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
—ергий_Ѕылинин   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 11:14 (ссылка)
ZnichKa, ¬ладимир_Ўкондин, вопрос все же остаетс€, но предлагаю поставить его несколько иначе -  аковы были климатические услови€ в тот исторический период, когда создавались пещерные храмы. ј ведь это не один век. Ќыне, суд€ по фото, там сухие степи. ј 1000 лет назад? Ќапример, √умилЄв говорит, что в VI в уровень  аспи€ сто€л на абсолютной отметке минус 32 м, т.е. на 4 м ниже, чем в наше врем€ (1972 г.). ¬ следующие века море подн€лось на 13 м, до абсолютной отметки минус 19 м.  аспий не так далек от  аппадокии и слишком велик как водоем, чтобы не оказывать вли€ние на климат ћалой јзии. Ѕыло бы неплохо поинтересоватьс€ исторической климатологией изучаемого места и времени.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 11:24ссылка
¬ладимир_Ўкондин, Pz-V, мой бабский вопрос все равно требует ответа) Ќу что именно ели, какое меню? —ейчас там турки все на удобрени€х (хими€, а раньше не от хорошей жизни набивали пещерки голуб€ми дл€ добычи помЄта) и поливное.
ј вот такой умный мужик —трабон ( 64 до н. э. -23/24 н. э.) супер-профи историк и географ, лучше него никого нет, в смысле до нас не дошло. ” него сохранилась чудесна€ книжка Ђ√еографи€ї, аж в 17 томах.
“ак вот там есть такой пассаж про ћелитену (сев ћала€ јрмени€, там недалеко))) между јнтитавром и ≈вфратом) - так вот, он пишет, типа ћелитена эта "Ђединственна€ область в  аппадокии, зан€та€ садовыми культурами, где растут оливы и производитс€ монаритское вино, соперничающее с греческим". ќ ћазаке, котора€ потом  есари€, где родовое поместье ¬асили€ ¬еликого —трабон говорит, что это "непригодное дл€ жиль€ место, ибо лишено воды, а окружающа€ земл€, хот€ и равнинна€, совершенно бесплодна и не обработана."
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 11:51ссылка
ZnichKa, так все правильно, верной дорогой идЄте товарищ! Ќо изучаемый период имеет прот€женность в несколько веков... «а такое врем€ климат мог мен€тьс€. ¬от, например, четыре древних автора (ѕрокопий  есарийский, »оанна Ёфесский, «ахари€ из ћитилены и Ћидий из  онстантинопол€) сообщают о сильном похолодании в —редиземноморье и на Ѕлижнем ¬остоке в 30-х годах VI в. ¬ эти годы зимы в ћесопотамии сопровождались сильными снегопадами, а лета были так холодны, что "плоды не вызревали, а вино напоминало прокисший виноград".
ѕолучаетс€, что ни выпить, ни закусить и  аспий высох... ћожет потому и в пещеры народ полез
¬ладимир_Ўкондин   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 12:40 (ссылка)
мысли вслух про €йцеобразные апсиды, вдруг пригодитс€:

а вдруг мы усложн€ем понимание формы алтар€ в виде €йца?

может быть ответ на поверхности? яйцо всегда было мощным символом, символом первопричины всего сущего, символ весеннего равноденстви€, символ триединства, и много всего...   тому же это идеальна€ форма во всех отношени€х. ј как символ непорочного зачати€ до сих пор кое где встречаетс€ у католиков, мусульман и др. ¬низу картинка 15-го века, Ђјлтарь ћонтефельтрої, там и раковина и €ичко в алтарной апсиде)))

¬ древних рукотворных пещерах встречаютс€ комнатки-кельи в форме €йца, на одного человека, очень энергоЄмкие, удобные, в них можно находитьс€ только в позе эмбриона (сам провер€л)))

ћожет другой формы и быть не может? »деальный алтарь, форма €йца суть воплощение божественного в рукотворном пространстве? Ѕожественней человек сделать не может. јлтарь-апсида-€йцо - как средоточие, схождение лучей/линий, (обратных перспектив) как накопитель(излучатель) ƒуха?

¬последствии, из-за становлени€ пр€молинейности архитектуры от пр€молинейности мышлени€, форма апсиды трансформировалась из €йца в половинку цилиндра с куполом.

Ќо если отбросить "замыленный" взгл€д, то как бы это сказать то... ‘орма пещерного храма напоминает "воронку", "зауженную" к алтарю, алтарь как генератор, концентратор "силы", а по энергоЄмкости €йцо уступает только тору (физика)

Ќо самое главное это √ј–ћќЌ»я! “о как гармонично воспринимаетс€ храм пещерный в отличии от храма не-пещерного! ¬ пещерном храме нет противоречий. (напомню про "замыленность" глаза - отбросим)

—овременный католический храм поглотил алтарь в основное тело здани€(тчк)

ѕравославный храм, при всей гармоничности(энергомичности) основного здани€, например куб, имеет прилепок - апсиду, а снаружи это выгл€дит, простите, не-лепо... “ак к чему всЄ это € несу... к тому что снаружи невозможно постичь ’рам, только изнутри, сопричастно, снаружи храм не видно и его не пон€ть...Ќо это уже друга€ истори€)))
 (410x600, 108Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 18:18ссылка
¬ладимир_Ўкондин, о нет, мы не усложн€ем, скорей упрощаем! ¬аши рассуждени€ о символике €йца замечательны, но они - как бы это точнее определить - не вполне историчны. ќни современны, а важнее пон€ть логику древности. ѕопробую по пунктам (которых, впрочем, нет)

1.ѕервоначальной древнейшей формой алтар€, так же как первоначальной формой человеческого представлени€ о мире - был круг. Ёто не умал€ет символику €йца, но практически круг легче воспроизвести в материале, чем €йцо.  роме того, даже древний человек обладал абстрактным мышлением, то есть легко мог вывести чистую (божественную) форму из неправильной округлости конкретного предмета.  руглыми были и первые жилища человека, идущие от гнезда-логова. — развитием культуры-цивилизации жилище и мир преобразуютс€ из круга в квадрат - впереди-сзади-слева-справа = N-S-W-O.  ак только археологи наход€т квадратные жилища, они сразу говор€т о цивилизации. ≈сли домики круглые, то извините, народишко считаетс€ еще какбэ дикий. ¬от тут, можно вспомнить и о математической проблеме квадратуры круга. ƒа-да, пресловутое число Ђѕиї, вокруг которого пл€сали еще мистики пифагорейцы. » в самом деле, кажда€ цивилизаци€ эту проблему - квадратуры круга (отнюдь не только символическую) - пыталась решить по-своему.

2.јга, пришли мы к крестово-купольной системе византийского храма. «апад к ней не пришел. ѕочему? ¬опрос интересный, но не здесь его решать. Ќемножко другое у них понимание Ѕога и мира возникло. ј откуда вз€лась восточна€ крестово-купольность? “оже тайна-загадка. Ќекоторые вывод€т ее из персидских храмов. ј Ѕог его знает, формально может и так, но она именно у восточных христиан распространилась. ј тогдашний ¬осток был умнее «апада. ¬прочем, и сейчас, но не все это знают. » вот вам опорные столбы по углам квадрата, подпружные арки и водруженный на них круглый небесный купол.  рест-квадрат круг на одной осиЦ идеальные формы Ѕожественног мира. ѕротиворечит ли символике €йца? Ќет, но форма €йца слишком конкретна, €зыческа и приземленна дл€ небесной логики. —ловом, она не основна€, а вспомогательна€.

3.»дем дальше. Ќе плинфо-каменные храмы воспроизвод€т пещерные, а пещерные подражают плинфо-каменным. ¬плоть до воспроизведени€ крестово-купольной системы, закономерной при каменной кладке, но совершенно излишней при пещерной вырубке.

4.Ќе совсем мне пон€тно ¬аше воспри€тие выступающих полукруглых алтарных апсид как Ђне-лепыхї. ѕопробуйте обрубить их. » получим грубый ограничивающий пространство кубик, не имеющий ни плавного сообщени€ с окружающим миром (отнюдь не квадратным), ни направленности к Ѕогу, к добру, к свету от греха, зла и невежества.
ќп€ть же думаю, ¬ы не правы, утвержда€ что внутренний смысл храма полностью исключает необходимость его внешнего осмыслени€. ƒумаю, древние строители очень бы обиделись на такую €вную недооценку их стараний разместить храм не абы как и где, а именно в определенном и выгодном дл€ воспри€ти€ месте. » в этом смысле скрытый от глаз и не торжествующий над пространством пещерный храм сам по себе €вл€етс€ противоречием. Ёто получаетс€ как бы немое прославление Ѕога или псалмы шепотком?
ZnichKa   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 17:06 (ссылка)
Pz-V, спасибо! √ениальна€ иде€))) Ќо тут вот вс€кие мысли
»сходное сообщение Pz-V
¬ "замочных скважинах" € не вижу никакой проблемы. Ёто тот же "универсальный романский декор", только в первозданном виде. ¬оспроизводит колонны, поддерживающие арку. —верху колонны положено быть абаке или подушке - отсюда выступ. ≈сли очертить контуром пространство между двух колонн - получим подобие замочной скважины. Ёто хорошо видно на 7-м и 10-м фото. –оманский декор - то же самое, только часто без тела колонны.

так да, даже с точки зрени€ поздней античности лучша€ стена - это аркада))) јркада на колоннах - главный декоративный элемент эпохи ¬изантийской империи, стоит только —офию вспомнить. ≈сли римска€ (латинска€) аркада состоит из полуциркульных арок, редко с повышенной стрелой подъема, и рассчитываетс€ вот так
ѕропорции аркад
то византийска€ арка - тоже полуциркульна€, но почти всегда с повышенной стрелой подъема. Ќо встречаетс€ еще арка в виде €йца (ой) или подковы - типа мавританска€, потом уже со стрельчатыми вариантами. ¬от совсем р€дом на границе с —ирией, кстати к ѕосту - как раз в Ќусайбине (Ќисибисе), где родилс€ ≈фрем —ирин (ах, как всЄ р€дом) ¬ IV веке эта форма была использована в баптистерии церкви ћар якуб

ј вот самый большой пещерный храм  аппадокии “окалы в √Єреме - фотки вот этой уже достаточно дл€ «аграевского, со всей его романикой, “окалы - это самое начало 10 века. Ќо... тут еще вот что. ≈сли обратить внимание - в эту "замочную скважину" идеально вписываютс€ иконы с нимбами. » во весь рост, и по€сные. ѕосмотри - особенно выразительно на маленьких под сводами.
Tokali kilise_“окалы_√Єреме_ аппадоки€_Ўкондин (4)
» к этому всему стоит учесть, что как раз св. ¬асилий ¬еликий рекомендовал насто€тельно отдел€ть алтарь от толпы верующих и катапетасмой завешивать алтарь - то вот такие "обманки", а не арки - вот смотри они вместе с всамделишными арками хорошо сочетаютс€,
—юмбюлю Sümbülü Kilise ÷ерковь гиацинтов »хлара  аппадоки€
то выходит, что это основа нашего высокого иконостаса... в »хларе, на самом деле - очень высокого)

„то касаетс€ €иц (или подков) - то мне кажетс€ - в этом кака€-то технологи€ обработки камн€... ћожет, кирка кака€ была специально скривленна€, или вырубали по спирали, или что еще.
Ќе может эта форма случайной быть.
—юмбюлю Sьmbьlь Kilise ÷ерковь гиацинтов »хлара  аппадоки€

¬от, така€ у мен€ €ичница) вышла, а от Ѕожьего дара, однако, надо как-то отличать...
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 18:22ссылка
 ирка тут совершенно ни при чем. “ут либо мода, либо сопромат скальной вырубки, либо проста€ экономи€ сил - вырубали под человеческую фигуру - ноги уже плечи шире.
ZnichKa   обратитьс€ по имени ѕонедельник, 14 ћарта 2011 г. 22:06 (ссылка)
ох, чЄт картинки пропадают, вставленные по ссылкам...
но € не об этом)))

¬ладимир_Ўкондин, Pz-V, ну так остались везде €йца) почему - упрощаем? почему - усложн€ем? ‘орма эта как наиболее древн€€ и символически архетипична€ с незапам€тных времен, да и сопромата никто не отмен€л - €йца эти просто есть. ќт египт€н, от орфиков, из иудаизма, индуизма и много откуда еще... ѕереход от круга-купола к квадрату - паруса - чем не часть €йца? ƒа ужас сколько €иц везде в архитектуре, и неправильно, мне кажетс€, ни абсолютизировать круг, ни считать идеальным апсиду в форме €йца. “ак же как символику толковать односторонне - нельз€. ѕро символику пещеры говорила - там всЄ диалектично. ƒвойственно. —имволы - они живые, никакой категоричности не терп€т... Ќу что такое "ћожет другой формы и быть не может" или "форма €йца слишком конкретна, €зыческа и приземленна дл€ небесной логики"?
¬от реконструкци€ нашей киевской —офии, с €йцеобразными куполами, научна€ реконструкци€. Ёто "это идеальна€ форма во всех отношени€х" или это "не вполне исторично и €зычески"?
 (354x267, 14Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

¬торник, 15 ћарта 2011 г. 12:28ссылка
ZnichKa, при желании €йцеобразность можно найти везде. ѕолна€ луна на небе - это же негативна€ глазунь€-€ишница. я призываю к осторожности с толкованием каких-либо очертаний. –ечь идет о том, чтобы различить намеренное использование символа в архитектуре от случайной или чисто технологической практики. —кажем, арка происходит от латинского arcus = лук. Ћук €вл€етс€ символом мужской силы и власти... » что нам теперь видеть в каждой закомаре храма?
ѕерейти к дневнику

¬торник, 15 ћарта 2011 г. 14:49ссылка
Pz-V, ну почему же Ц везде? “ебе не видно на фотках? Ќу или вот, ладно, арка. Ёто - символ и лука, и триумфа, и победы, и нависшей угрозы над головой, и радуги, и дуги, и небесного свода вообще Ц и много чего еще, и всЄ это Ц арка. Ќа то она и архетип). Ђјрхетипические образы воздействуют помимо сознани€ї, поэтому бесполезно твоЄ насильно Ђвидетьї. –асчленЄнка это! Ќе надо Ђве€ть душу от телаї, нельз€ архетип воспринимать избирательно только какими-то част€ми. “ут Ц абсолютна€ технологи€, там Ц чиста€ символика. Ёто как в живом человеке любить, извин€юсь, только нижнюю часть или только верхнюю. „асть вообще нельз€ Ђвидетьї вместо целого.
ћожно подумать, в древности не видели аналогии купола и €йца; не иначе, птицы несли €йца кубиками, или каменотесы в полной несознанке всЄ долбилиЕ

 акой именно смысл вкладывали Ц вот в этом как раз вопрос, а ты говоришь Ц бессмысленно, случайно вышло. „то может быть случайно Ц в храме? ƒумаешь, "ненамеренное использование символа"?
ZnichKa   обратитьс€ по имени „етверг, 17 ћарта 2011 г. 16:11 (ссылка)
"≈два удалось мне найти человека, который доставил бы письмо твоему благочестию. “ак оцепенели все от стужи, что и на некоторое врем€ не могут выгл€нуть из дома. »бо занесены мы таким множеством снега, что уже два мес€ца погребенные в самих домах живем в этих пещерах. ѕоэтому, зна€ несмелый нрав и неповоротливость каппадоки€н, без сомнени€, извинишь, что не ранее послал €..."
(—в. ¬асилий ¬еликий, письмо к св. ≈всевию —амосатскому)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

„етверг, 17 ћарта 2011 г. 17:19ссылка
ну, вот и в IV в. получаетс€ холодновато бывало в  аппадокии. ј виноградик вызревал? ј людишки чем обогревали жилища свои. Ћеса там и в помине нет, центральное отопление еще не наладили )))
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 18 ћарта 2011 г. 11:58ссылка
нехорошо вопросом на вопрос)
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 18 ћарта 2011 г. 16:01ссылка
ну, это же риторические вопросы
ѕерейти к дневнику

—уббота, 19 ћарта 2011 г. 12:08ссылка
Ђѕлоскогорье ћалой јзии , в известном смысле €вл€етс€ продолжением русской степиї
ќливер √ерни
"Ћетом степь выжигает солнце, зимой на нее обрушиваютс€ снегопады и дует резкий северный ветер . ƒожди редки , чаще всего они выпадают близ черноморского побережь€ или на юге полуострова , на склонах “авра . " (хороший топоним))
ZnichKa   обратитьс€ по имени ≈ще про замочную скважину ѕ€тница, 18 ћарта 2011 г. 11:57 (ссылка)
 огда говорила про "замочные скважины" - подумала, что может, не очень удачное € дала название, форма эта ассоциаций вызывает много и других). ¬от, сейчас чита€ о житии св. јнтони€, (¬еликого тоже) - основател€ отшельнического монашества в ≈гипте, которое в  аппадокии - уже в киновийном виде, так вот - такой нашла пересказ фрагмента. "Ќаконец, јнтоний посел€етс€ в узкой и глубокой пещере, расположенной на склоне горы  олзом, в пустыне неподалеку от  расного мор€. ¬ голом утесе открывалс€ коридор в форме замочной скважины, куда с трудом мог протиснутьс€ человек; через несколько метров коридор заканчивалс€ чуть более просторной комнатой естественного происхождени€. Ќекое подобие террасы перед входом в пещеру позвол€ло созерцать бескрайнюю пустыню."
Ќадо же, интересно, коридор какой. Ёргономичный. ≈два нашла, сохранилс€ коридорчик, правда сильно защищенна€ фотка эта была %) поэтому - скрин.
 (356x480, 74Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 01:06 (ссылка)
орнамент безусловно имеет символический смысл, и его отнесение во всех энциклопеди€х и учебниках к "иконоборческому" - кака€-то тиражируема€ просто ошибка
======

никакой ошибки.



ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 01:24 (ссылка)
≈ще раз повторюсь : јвторами "замочных скважин" и €йцевидных "келий" €вл€ютс€ хетты. ј христиане только незначительно усовершенствовали и расписали помещени€.


ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:07 (ссылка)
’етты, пришедшие в  аппадокию во II тыс. до н.э. , как и многие индоевропейские племена гетов (масса√етов , тиса√етов √еродота), имели своЄ представление о космологии мира, отличной от других народов, в которой главную роль играла прародительница мира утка и €йцо, из которого начинаетс€ жизнь . .
===

археологические находки : хеттские статуэтки и обр€дные сосуды в виде утки
 (191x214, 20Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:09 (ссылка)
.
 (170x151, 14Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:09 (ссылка)
..
 (699x575, 34Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:10 (ссылка)
ох, Єлки ! )) «апрет на редактирование сними )
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:12 (ссылка)
ќружие хеттов :
 (396x103, 23Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:18 (ссылка)
втора€ фигн€ справа называетс€ кельт с двум€ ушками... известен как боевой топор скифов.
 стати, наши "угро-финны" получили своЄ название именно этому топорику... надо же их было как-то обозначить... вот приставка "угро" и прилипла, благодар€ кельту с одним ушком (а чаще и вовсе без ушек), посто€нного спутника всех угро-финнских захоронений волго-окского междуречь€.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:20 (ссылка)
—кифский кельт :
 (700x525, 142Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:21 (ссылка)
.
 (700x587, 35Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 03:50 (ссылка)
я это к тому, чтоб не было сомнений относительно индоевропейского происхождению хеттов и их религиозной принадлежности.

„то это даЄт :


“ипичное захоронение гетов - скифов до по€влени€ кремации:

¬ыкапывалась вертикальна€ €ма. Ќа дне в бок прокапывалась €йцевидна€ ниша. “руп клали в нишу , на бок, с согнутыми конечност€ми в позе эмбриона.
ѕосле этого труп некоторое арем€ находилс€ открытым, пока его не объедали грызуны, муравьи, мелкие звери и.т.д. (т.е. зороастризма ещЄ нет, но его зачатки уже видны... потом этот ритуал очищени€ от плоти сменит кремаци€ )
„ерез определенное врем€, когда кост€к частично был лишен плоти, родственники вновь приходили к могиле, закладывали ритуальные вещи, перекрывали нишу и засыпали могилу.

ѕри этом труп оставалс€ как бы в полом €йцевидном пространстве, готовый к рождению в ином мире .

==

ќчевидно, что подземные €йцевидные "кельи"  аппадокии использовались хеттами в ритуальных цел€х. ѕришедшие сюда позднее христиане ( среди которых было много потомков и самих хеттов ), удачно продолжили использовать символизм уже в своем религиозном смысле (как и в случае с графическим изображением пчелы).
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 04:12 (ссылка)
»звестно, что хетты покинули  аппадокию (чума и нападение "народов мор€" ), но € думаю, что относитс€ это к аристократии и военному сословию.  ак –юриковичам - собратьс€, только подпо€сатьс€.))
—тандартна€ формулировка:"’етты пришли из ниоткуда и ушли в никуда"
...но мне пјходу пон€тно куда они ушли..)

ќднако, древне-хеттска€ этническа€ культура ещЄ долго живет на этой территории.

¬ Ѕогазкейском архиве сохранились немногочисленные тексты на неведомом €зыке, который был абсолютно не похож на индоевропейский хеттский и который вопреки этому называли в древности hattili Ђпо-хеттскиї, то есть Ђ€зыком города ’аттиї, иначе Ч хаттийским €зыком, или хеттским! ¬ религиозных текстах, написанных на индоевропейском хеттском €зыке, мы повсюду наталкиваемс€ на ино€зычные литии, молитвы и заклинани€, о которых там говоритс€, что они Ч на €зыке hattili, то есть на хаттийском €зыке. —ледовательно, мы можем констатировать, что во врем€ хеттских богослужений некоторые песнопени€ звучали на хаттийском €зыке. Ќо в отдельных литургических текстах хаттииские литии переведены на индоевропейский хеттский €зык.

Ётот незнакомый €зык, открытый √розным при чтении хеттских текстов, был, по-видимому, более древним €зыком, которым пользовались во врем€ богослужений, также как католики различных национальностей Ч латынью.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 19:07 (ссылка)
¬озвраща€сь к насекомым...

≈сли допустить, что одно из изображений пчела, то тогда второе ... ?
" јкриды и дикий мЄд! "

ѕравильно...
 (448x336, 27Kb)
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени —уббота, 19 ћарта 2011 г. 19:25 (ссылка)
Ќо когда пон€л, что символы наносились в период иконоборчества, то как-то другой символизм начал вырисовыватьс€...уж очень эти коз€вки агрессивно изображены...
≈сли лики св€тых изображать было нельз€, то противоположные силы изображать тоже было как-то некорректно.. ≈сли пчела символ верных, то саранча... про нЄЄ в Ѕиблии более чем достаточно... образов ей легион..

ѕо - моему так.

...дл€ полного счасть€ не хватает третьей покрывающей одних и уничтожающей других силы... птицы или на крайн€к л€гушки какой-нить..
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 21 ћарта 2011 г. 21:29ссылка
Ћанс_который_всЄ_рав, спасибо, замечательна€ иде€... буду в этом направлении искать. ќказываетс€, хеттов давно люблю, даже песн€ у мен€ давно уже тут про гуси-лебеди, хеттска€. » только пон€ла, что хетты в »хларе до сих пор... ¬от, уток там развод€т.
 (640x640, 212Kb)
Ћанс_который_всЄ_рав   обратитьс€ по имени „етверг, 24 ћарта 2011 г. 18:51 (ссылка)
ќказываетс€, хеттов давно люблю, даже песн€ у мен€ давно уже тут про гуси-лебеди, хеттска€.
=========
Ќэ ! это песн€ не наших хеттов... "Ќо никогда ни в чем не будем ка€тьс€" - это ¬ы каких-то своих хеттов поЄте )
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
 омментировать   дневнику —траницы: [1] [Ќовые]
 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку