-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в ZnichKa

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 12.05.2006
Записей: 1257
Комментариев: 14498
Написано: 23740



Сказки Калевалы. Что это?

Четверг, 27 Декабря 2012 г. 21:21 + в цитатник

Что есть "Калевала" слышали многие, но редко, кто читал. А кто и читал когда-то, впечатления противоречивые) Особенно, если смотрели еще и кино. 



Так вот, решила для себя разобраться с этим "эпосом", подумала, что, может быть, и ещё кому-то будет интересно. 

Вот в этом видео-фрагменте все не по тексту: и месть за Айно, которая утопилась - натянутый лук Йовкахайнена был направлен в спину Вяйнемёйнена, выстрел же пришелся в его лошадь, но заклинание Йовкахайнена, похоже, сработало
 
Шесть годков теперь ты плавай,
семь печальных лет качайся,
колыхайся восемь весен
на морских просторах пенных,
на волнах крутых, раздольных,
шесть годков - еловой чуркой,
семь годков - сосновым кряжем,
восемь - старою корягой!
 
Это путешествие главного героя, Вяйнемёйнена на тот свет по реке Туонеле, на берег Похьёлы, который в поэме и в фильме вообще-то совсем рядом))) А этот фильм, где много крови и голого тела, не очень близкий к тексту, иногда буду использовать для иллюстраций — очень он атмосферный.
Мне в "Калевале" интересна магия как повседневность, волшебство как быт, более ни в каких других сказках так ярко не выражающиеся.
Это очень своеобразные сказки, при всех их недостатках, связанных, в основном, с почти современной формой авторской передачи, в них ясно слышитсся такое, как бы верно сказать, эхо, что ли, древнего-древнего менталитета. И еще интересно - финно-угорские народы, при всей их многочисленности и живучести, при распространении по огромной территории от Урала до Скандинавии, никогда, ни разу, нигде не создали своего государства!
Карело-финские сказки Калевалы, в отличие от героических сказок и наших былин, эпоса всех других народов не дают картины ратных подвигов героев. Они непроходимо мирные. Непробиваемо. Герои «Калевалы» состязаются не столько на поле брани, сколько в силе магических заклинаний. В финском языке слово «герой» происходит от древнешведского «певец». И главный герой «Калевалы» – певец-заклинатель Вяйнемёйнен.
"Калевала" - это эпическая поэма, авторское произведение, написанное финским врачом, поэтом и фольклористом Элиасом Лённротом в первой половине позапрошлого века на основе собранных им за многие годы старинных финских и карельских песен, преданий, легенд. Эти песни передавались из поколения в поколение в течении веков (исследователи иногда оценивают время событий, описываемых в них, началом нашей эры), поэтому сведения, представленные в них, являются пусть переработанным, но "эхом"  жизни древних угро-финнов. 
«Калевала» не имеет аналогов среди национальных эпосов в мировой литературе, это искусственный, невсамделишный эпос... 
"Калевала" НЕ может встать в один ряд ни с "Песнью о Нибелунгах", ни "Эддой" будь то старшая или младшая, ни даже с нашими былинами, не говоря уже об "Илиаде" или "Одиссее".
Много пишут, что в Калевале "нашли отражение практически все эпические сюжеты карело-финского фольклора, она вместила все жанры и многое другое. Поэтому «Калевала» стала поэтической энциклопедией народной жизни, обобщенной картиной древнего мира." Неправда это. Конечно, на самом деле, отрицать единство «Калевалы» никак нельзя. Оно создано Лённротом путем кропотливой мозаичной работы. Но это единство не носит народного характера, и народ в нем не нуждается...
О «Калевале» Лённрота нередко говорят, что она явилась как бы «входным билетом», по которому финский народ занял подобающее место в содружестве культурных наций. И хотя это звучит высокопарно, но это действительно так.
 
Финляндия особенная страна. Аж с  1150 года и до 1809 там было шведское правление, а потом до 1917 - российское. Ну, то есть 700 лет государственный язык был — шведский, и в школах всё по-шведски и по-латински. Своему появлению финская письменность обязана выдающемуся церковному деятелю, епископу и реформатору Микаэлю Агриколе. Именно он составил и издал первую в истории книгу на финском языке. В целом он издал за свой счет букварь и 2400 страниц финскоязычного текста: Библию, катехизис и прочие религиозные книги, чтобы простые люди, шведского не знающие, понимали бы, о чем в церквях речь идет. 
Поскольку язычество в свое время плавно перешло в христианство католического толка аж где-то в 1000 - 1200-х, где службы шли на латыни, народ в высоких материях ничего не понимал, но в церкви ходил с похвальным усердием, воспринимая молитвы заклинаниями и чрезвычайно наслаждаясь зрелищем пышности обряда. Поэтому переход на аскетичный и слишком уж приближенный к будням, суровый протестантизм воспринялся без вдохновения.
 
В защиту лютеранской церкви надо отметить, что с появлением букваря и религиозных книг на финском языке, обучение народа грамоте стало обязательным. Контролировал это на практическом уровне местный священник. Обучением детей азам грамоты занимались обычно матери, то есть очень быстро народ стал поголовно грамотным. Учиться лень было и сотни лет назад, но для нерадивых существовали позорная скамья и колодки у церкви, часа на два. Интересно, что зазубрить катехизис было недостаточно, каждого экзаменуемого спрашивали и долго, о смысле выученного. 
 
Увы, на этом дело и закончилось. Интеллигенция училась, молилась, переписывалась и творила на шведском, по-свенски. Хуже всего было то, что, не развив и не укрепив финский письменный язык, лютеранская церковь настрого запретила «языческую» традицию устных сказаний и их передачи, а также публичного исполнения. К 1700-м годам «калевальщина» в Финляндии была практически забыта. Помнили и пели сказания только по деревням и хуторам, причем карельским. Очевидно, православие, бывшее в Карелии основной религией, относилось к сказкам и чудесам, в них описываемых, более благодушно.
 
Поразительно, и как вообще они свой язык не забыли?
Правда, со времен Агриколе авторитет финского языка начал расти. Простой народ учил финский язык под присмотром церкви, пасторы ежегодно проверяли у прихожан умение читать. Лишь грамотные финны допускались к причастию и получали разрешение вступать в брак.
 
Чухонцы - это древнее народное название эстонцев, а также карело-финского населения окрестностей Петербурга – гласит Российский Энциклопедический Словарь. Чухонцы (чухны, маймисты), народное название финнов различных племён в губерниях С.-Петербурга, Новгорода, Пскова – вторят ему Брокгауз и Ефрон. 
 
Тут на память приходит, эээ... что-то родное... Пушкин))).
 
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
И лес <…>
кругом шумел.
Где прежде финский рыболов,
Печальный пасынок природы,
Один у низких берегов
Бросал в неведомые воды
Свой ветхий невод…
 
Пушкин. Медный всадник
 
Ижорская земля (или Ингерманландия, как называли ее шведы), на которой был основан Санкт-Петербург, — это и земля предков Пушкина сразу по двум линиям — отцовской и
материнской.В этих же местах родилась и няня поэта, знаменитая Арина Родионовна.
Арина Родионовна была ижоркой. Ижорская земля — это территория, расположенная по берегам Невы и по побережью Финского залива, некогда сплошь заселенная финскими народностями и входившая в состав Вотской или Водской пятины Великого Новгорода.
 
А сказки Пушкина совсем не похожи на русские народные сказки. Место, на котором развивается действие сказок — море, что не характерно для русских сказок, в которых подробного описания моря нет. Герои же пушкинских сказок хорошо знают море, морские берега, его обитателей, знают морское дело; для них море — живое существо, наделенное сильными чувствами, воздействующее на развитие событий.
Так, за основу «Сказки о царе Салтане» Пушкиным была взята волшебная сказка из народной вепсской традиции «Чудесные дети».
Уже в первом большом произведении Пушкина — в поэме «Руслан и Людмила» (1817—1820) — самый романтический герой — чародей Финн. Рассказ о Финне и Наине (имя, возможно, производное от финского «nainen» — женщина) проходит через все повествование и выполняет важную функцию
романтической антитезы в произведении.
А связь финнов с искусством ясновидения и колдовства признавалась всеми народами. Более того, в романтический период истории колдовство приравнивалось к мудрости, знанию тайн жизни. Финны вообще считали мудрость высшим нравственным качеством человека и ставили его гораздо выше мужества и храбрости. Недаром главный герой «Калевалы» Вяйнемейнен не воин, а пророк и поэт.
 
Продолжение следует.
 

Серия сообщений "Калевала":
Часть 1 - Сказки Калевалы. Что это?
Часть 2 - Калевала. Сотворение мира. Вяйнямейнен
Часть 3 - Калевала. Айно
...
Часть 6 - Калевала. Куллерво
Часть 7 - Калевала. Похищение Сампо
Часть 8 - Калевала. Предчувствие Рождества

Метки:  
Понравилось: 3 пользователям



Heler   обратиться по имени Четверг, 27 Декабря 2012 г. 22:19 (ссылка)
спасибо, очень познавательно, с удовольствием прочту продолжение:)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 27 Декабря 2012 г. 22:28ссылка
Ой, спасибо, очень приятно. Тема, прямо скажем, не самая популярная)
Перейти к дневнику

Четверг, 27 Декабря 2012 г. 22:43ссылка
ну я была в Карелии, потому интересно)
Перейти к дневнику

Четверг, 27 Декабря 2012 г. 22:59ссылка
а я не была, но хочу, очень интересно)
Nadezhdaaa   обратиться по имени Четверг, 27 Декабря 2012 г. 23:11 (ссылка)
читала с огромным интересом,буду ждать продолжения, ,я даже не помню от кого и когда я впервые про Калевалы услышала,но подробностей никаких не знала.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 27 Декабря 2012 г. 23:13ссылка
Спасибо, Nadezhdaaa, эти сказки действительно интересные, и взрослые... и необычные.
Elena_Kalusch   обратиться по имени Четверг, 27 Декабря 2012 г. 23:25 (ссылка)
Спасибо, Анечка! Конечно, слышала название эпоса и, конечно, не читала... У меня от этих названий типа "Эйяфьядлайёкюдль" случается заикание... Шучу, конечно...)))
Но ты очень хорошо и доступно объяснила, так что жду продолжения...)))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 28 Декабря 2012 г. 14:33ссылка
Elena_Kalusch, спасибо)
ну, какое заикание, у тебя должна уже быть привычка к длинным словам, натренировалась, наверное, с вашими загадочными Feenwaldnacht и простецкими Lebensmittelgeschaeft )))
Перейти к дневнику

Пятница, 28 Декабря 2012 г. 22:46ссылка
ZnichKa,...хи-хи-хи..., смеёшься...))), наши то можно выговорить, а вот три гласные да ещё разбавленные "Й" - это для меня слишком...)))
Падунский   обратиться по имени Пятница, 28 Декабря 2012 г. 09:35 (ссылка)
Говорят, неандертальны отличались паранормальными способностями. В отличие от кроманьонцев. Но это им не помогло))
Ещё говорят, что именно в западной европе дольше всего сохранялись неандертальцы и в крови европейцев наиболее заметна примесь неандертальщины. В отличие от славян.
Может, особенности финнов обусловлены сильным неандертальским компонентом?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 28 Декабря 2012 г. 14:38ссылка
Падунский, вся беда в том, что ни неандертальцы, ни кроманьонцы эпосов не сочиняли - сравнить не с чем))) А кровь - великое дело, чего только от неё не зависит.
cdefg   обратиться по имени Пятница, 28 Декабря 2012 г. 10:04 (ссылка)
Спасибо! Я в своё время интересовалась этим вопросом, но таки забросила( Сейчас хоть здесь узнаю ответы на мои давнишние вопросы))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 28 Декабря 2012 г. 14:39ссылка
cdefg, да я тоже так лениво интересовалась, да и в универе сдавала, но вот решила, наконец, разобраться. Постараюсь оправдать доверие.
Талви   обратиться по имени Пятница, 28 Декабря 2012 г. 15:51 (ссылка)
Эпос "Калевала" -руны или более подходящее слово былины.
Александр Сергеевич Пушкин был наслышан о большой силе северных колдунов и вероятно поэтому в "Руслане и Людмиле" добрый маг - финн,без помощи которого Руслану одержать победу над Черномором(красавиц давний похититель,полночный обладатель гор) было бы невозможно.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 28 Декабря 2012 г. 19:07ссылка
Талви, как выяснилось, Пушкину вся эта финно-угорская романтическая магия была известна с юности - от Арины Родионовны...
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 05 Января 2013 г. 03:39 (ссылка)
И еще интересно - финно-угорские народы, при всей их многочисленности и живучести, при распространении по огромной территории от Урала до Скандинавии, никогда, ни разу, нигде не создали своего государства!
===

Ну все же "чуток" южнее Урала и на пол Сибири восточнее .. )

Исходя из этой географии, исследование всего, что стоит за условным термином "финно-угры" через лупу Финляндии, равно изучению индоевропейца ( немца, или тебя) на примере индуса, или жителя Афганистана.

И свои государства у них были (и есть)... и к управлению западными народами (подобно Рюрикам) призваны бывали... ты просто не те сказки читаешь )
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 08:54ссылка
Ланс_который_всё_рав, да ладно, "управление западными народами" - это где? венгры, что ли?))) какие сказки нужно читать?
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 14:56ссылка
Поскольку "угро-финны" одновременно слишком много, начни с первого..

Мадьяры -венгры-хунгры -угры-хунны-гунны - все это названия отдельной языковой семьи, которая называется уральской.

Сильнейшее влияние доисторической культуры уральских племен на культуру скифов, сармат, хазар, булгар, волго-окской мордвы и мери (а это практически 90% всей территории нашего Отечества) - археологический факт. И это не удивительно, поскольку уральский регион был основным поставщиком для этих народов стратегического сырья в эпоху бронзы.
Интенсивный многовековой сырьевой обмен сопровождался не менее активным обменом культурологическим, что в итоге привело к такому взаимопроникновению, что инородцам отличить одну этническую принадлежность от другой стало практически не возможно. Этим и объясняются те странности, в связи с которыми дальние соседи называют одним именем множество народов и племен, населявших территорию нынешней России...будь это имя в разные периоды истории скифы, или гунны (угры), или руссы..
Уже сам этот факт должен вызывать серьезное отношение и внимание, если мы действительно причисляем себя к древнему этническому образованию этой территории ... если нет, то ,конечно, можно просто поржать в угоду "образованным европейцам" ")))"
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 15:04ссылка
Так я ж про Калевалу пишу.
Ну так и растворились все угры и финны, ханты и манси... Где государство-то?)))
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 15:24ссылка
коленвала меня ваще не коленвалит )
особливо в этом авторстве )

а ту строчку которая меня типа коленвалит, я процитировал.

уж больно интонация напомнила мне моего неизменного внутреннего оппонента Светлану Васильну ))

Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 05 Января 2013 г. 15:27 (ссылка)
это где? венгры, что ли?))) Где государство-то?)))
===============================

а у венгров нет государства? )
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 19:08ссылка
Современные венгры очень изменились с тех пор, как ушли от хантов и манси, сильно))) Только язык у них остался угорский. Уже первый венгерский король имел тюркское имя Арпад, государственность и "военность" у них тюркско-хазарская, а еще турки да Австро-Венгрия))) Они не уже давно угро-финны в прямом значении этого слова.
Комментарий удален
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 05 Января 2013 г. 15:30 (ссылка)
какие сказки нужно читать?
=======================

ни с Ну начни с "Песни о Нибелунгах", может встать в один ряд с "Эддой" будь то старшая или младшая, или даже с нашими былинами, не говоря уже об "Илиаде" или "Одиссее".... я серьёзно )
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 19:09ссылка
так это я всё знаю, да и про угро-финнов там мало совсем)))
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 05 Января 2013 г. 15:50 (ссылка)
только приступай с авентюры так XX ... а то башню сорвет от местечковых междуусобчиков )

оченно много интересного можно узнать о дикарях -кочевниках - гуннах -уграх )

я бы даже посоветовал особо любопытные строчки зацитировать для детального разбора .
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Января 2013 г. 19:09ссылка
да, я старалась так и делать)
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 02:45 (ссылка)
Современные венгры очень изменились с тех пор, как ушли от хантов и манси, сильно))) Только язык у них остался угорский.

- Все народы изменяются...рано или поздно... "наши" финно-угры и белые угры булгары заговорили славянским языком, что стало следствием принятия христианства ( итог миссии солунских братьев - служба только на этом языке) ... принял бы Владимир мусульманство, не известно по каковски бы мы теперь общались... но народ от этого не "растворился " бы, понимаешь? И то, что у венгров остался угорский язык - это много.. Если бы в Венгрии победило православие, то, скорее всего, современные венгры были бы ...славянами, то есть говорили бы по-славянски. )
Страшнее когда происходит другая диффузия... этот страх ты и испытала с московского утреца... когда массовый облик народа неожиданно может принять ярко выраженный тюркский антропологический вид, а язык останется русский... и уже через пару сотен лет кто-то скажет твоими слвами про нас: "Современные русские славяне очень изменились с тех пор, как ушли от западных славян, сильно))) Только язык у них и остался ."

А с венграми всё нормально - и язык и антропологический вид соответствуют уграм.
---
Уже первый венгерский король имел тюркское имя Арпад

- Арпад имя не тюркское. Принадлежность гуннов, авар, хазар, булгар (народов русского каганата ) не к уграм, а тюркам весьма сомнительна (и не доказана)... и я уверен, что рано, или поздно всё будет приведено в норму, поскольку археологических свидетельств тому предостаточно.

И Арпад не был королем.
Это Константин Порфирогент в своем сочинении " Об управлении империей" пишет, что до Арпада у венгров не было архонтов. Однако это не так.
Отец Арпада Альмош уже был вождем семи племен... но как и сын он все равно был всего лишь одним из вождей, хоть и достаточно крупного племенного соединения. А первым королем( или последним вождем) Венгрии был всё же Стефан Великий.
Но не суть... значение угорского этноса для судеб славян слишком велико... венгерское вторжение, предопредилившее не только многовековое существование в составе различных государств чешского и словацкого народов, но и во многом способствовало этнокультурному и лингвистическому размежеванию южных и западных славян. Напомню, что по Нестору, славяне первоночально поселились на Дунае, " где есть ныне Угорьска земля" .

Об этих уграх, обрушивших Великую Моравию, и завоевавших не только нынешнюю территорию своего государства, но также современную Словакию, часть Австрии и Румынии ты говоришь как о недееспособных в государственном образовании ? )

Мало тогго.. закрепившись в Паннонии, венгры проводили активную экспансионистскую политику, в том числе и против Византии. Конфликт между Византией и Болгарией, приведший к балканскому походу Святослава, по мнению византийских авторов, начался из-за разграбления уграми Фракии.

Вообще в X веке нападения русов и венгров на Византию довольно синхронны. Наибольшая антивизантийская активность венгров приходилась на конец 30-х — начало 40-х годов X века, как раз на годы обострения русско-византийских отношений. Практически одновременно с походом князя Игоря венгры совершают нападение на Константинополь. Большой отряд венгров был в составе войск Святослава в Болгарии.

Тот же Татищев отметил, что прежде чем появиться на Дунае, Святослав направился вверх по Днестру, «где ему помощь от венгров приспела».

В дальнейшей родословной угорских королей через раз - то жена, то мать русская.. У Коломана был брак с Евфимией Владимировной (дочерью Мономаха), Бела 2 вообще наполовину русский - его мать Предслава Киевская, Геза женился на сестре Изяслава 2 Киевского Евфросинье, мать Ладислава 4 была Елизавета из Половецких земель...

Ты все же перечитай повесть о небелунгах, в которой так "мало" о Киевских уграх (гуннах) ... с учетом того, что события развиваются в 5 веке - задолго до образования Киевской Руси..

Мне после этого в «Повести временных лет» в рассказе о захвате Олегом Киева уже не показалось странным, что Олег остановился в районе Угорской горы, прикинувшись купцом, идущим от Олега и Игоря, а Новгородская первая летопись уточняет — «подугорским гостем». Кстати, Олег сообщает Аскольду и Диру: «Придите к нам, к РОДИЧАМ своим». т.е. Олег прикидывается угорским купцом, который является родичем по племени Аскольду и Диру? )

Вообще я не припомню ни одного явного скандинавского захоронения на территории Руси... а вот угорский кельт будет лежать практически в любом братском военном захоронении... и это большой вопрос, кто для нас настоящие "варяги".. Впрочем, теперь это тоже уже не суть..

Просто не будем поносить народы, историю которых мы не очень хорошо знаем, а закончим миром и словами Татищева о Святославе: «… с угры же имел любовь и согласие твердое». ))
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 14:52 (ссылка)
Ланс_который_всё_рав, что ты сам с собою говоришь? Никто и не собирается поносить - нет государства - нет проблем. У финнов - 700 лет шведов, у венгров - тыща лет тюрок и хазар, а потом турки и немцы-австрияки. А что летописные примерчики - так их много, ну и что? Племена-наёмники были очень распространены: сегодня - этим поможем, завтра - тем. За Сампо - всякий горазд, а племена - они и есть племена. В том-то, быть может, и проблема, что они всегда воевали вместе с теми, кто платил, и между собой племенные разборки учиняли, а объединиться и не додумались. Государство - это когда за родную землю, а не за Сампо сражаются.
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 19:12 (ссылка)
Государство - это когда за родную землю, а не за Сампо сражаются
===========================

Ну если существование государства именно этими параметрами определяется, то у скифов было супергосударство. )
А поскольку скифы есть те самые наши "финны" , которые после "угро", то с фразой " финно-угорские народы, при всей их многочисленности и живучести, при распространении по огромной территории от Урала до Скандинавии, никогда, ни разу, нигде не создали своего государства!" - ваще полная фигня получается... Ань, ты уж как-то логически двигайся )
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 19:14 (ссылка)
что ты сам с собою говоришь?
========================

видимо - да ..)
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 19:45 (ссылка)
Ланс_который_всё_рав, ну какая логика, когда у тебя все финно-угры (ФУ)))
И скифы, и гунны - ФУ %). И вера для тебя не важна, не определяет государство %) ФУ - они везде)))
Я и говорю, ваще полная фигня - http://www.youtube.com/watch?v=1tESgvDZmqk
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 22:02 (ссылка)
ну какая логика, когда у тебя все финно-угры (ФУ)))
----------------
- Не все! Сарматы - не финно-угры. ).. анты, венты, венеды, дулебы, склавины, готы, и ещё большое кол-во огромных этнических праславянских и славянских образований не ФУ )

А то, что венгры - это уральские угры , так это факт по крайней мере лингвистический... Венграми было предпринято несколько разведовательных экспедиций на территорию Руси с целью найти свою прародину Великую Венгрию, память о которой жила в преданиях. Венгерскому монаху доминиканцу Юлиану удалось найти угров- язычников , говорящих с ним на одном языке :
"После 37 дней труднейшего пути через пустыню монахи достигли страны Вела . Они пожили некоторое время в городе Бунда, а затем перешли в другой город, где 7 мая брат Герард скончался. Сам Юлиан, нанявшись слугой, вместе со своим хозяином отправился в Великую Булгарию. Там он повстречал женщину, которая указала ему путь в искомую страну. «Близ большой реки Этиль» Юлиан нашёл людей, язык которых «совершенно венгерский: и они его понимали и он их». Будучи принят радушно, доминиканец около месяца прожил среди них.
20 июня Юлиан пустился в обратный путь. Он прошёл через мордовскую землю и примерно в середине августа достиг Нижнего Новгорода. Затем миновал Владимир, Рязань, Чернигов, Киев и Галич, а 27 декабря перевалил Карпаты. В начале 1237 года Юлиан, вероятно, был в Буде с докладом королю Беле IV, а весной того же года — в Риме, где его донесение папе Григорию IX записал монах Рихард"

Сам документ - исторический факт, в подлинности которого не сомневается никто.

Н.М.Карамзин в I томе «Истории государства Российского», в главе II «О славянах и других народах, составивших государство Российское», пишет, что «башкиры живут между Уралом и Волгой. В начале язык у них был венгерский. Потом они отюречились. Башкирцы говорят ныне языком татарским: надобно думать, что они приняли его от своих победителей и забыли собственный в долговременном общежитии с татарами» (М., 1989. С. 250).
Как видишь, я не один такой дэбил, который считает, что уральские угры и венгры суть один народ...так что логика у меня всё же присутствует ) чего и Вам желаю )
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 22:25 (ссылка)
М.В. Ломоносов. История России. Часть I. Глава 6

Чудские поколения коль далече по северу простираются, заключить можно из множества разных народов, отчасти Российской державе недавно покоренных, отчасти в оную в прежние совсем включенных. Ливония, Естляндия, Ингрия, Финния, Карелия, Лаппония, Пермия, черемиса, мордва, вотяки, зыряне говорят языками, немало сходными между собою, которые хотя и во многом разнятся, однако довольно показывают происхождение свое от одного начала. Сверх сего, сильная земля Венгерская хотя от здешних чудских областей отделена великими славенскими государствами, то есть Россиею и Польшею, однако не должно сомневаться о единоплеменстве ее жителей с чудью, рассудив одно только сходство их языка с чудскими диалектами. Что подкрепляется еще их выходом из сторон, где и поныне чудские поколения обитают, их остатки. Представив чудской народ в нынешнем его рассеянном состоянии и по большой части у других держав в подданстве, помыслить можно, что в соединении бывал некогда силен на свете.

Рассмотрев чудского народу прежде многих веков могущество, большее нынешнего, признать должно, что они в севере великую часть земель еще и прежде того занимали и неотменно в общем имени скифов заключались от греческих и римских писателей.
Ибо татаре обитали тогда далече в Азии к востоку и потому скифского имени у греков не носили.
Прочие древние народы, как алане, роксолане, лаки, амазоны и другие должны причитаться к славенскому поколению. Итак, еще надлежит рассмотреть, которому из двух сих народов свойственно приписать должно имя скифов, употребленное у древних внешних авторов обще для многих и разноплеменных северных обитателей, которое не токмо иногда далече в Европу, даже до германцев, и на востоке неведомым тогда азиатическим государствам давалось, но и греческие поселенцы, около Днепра и в Херсоне жившие, скифами проименованы были от своих одноземцев.

Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались, хотя иногда нередко со скифами от незнания тогдашних писателей смешиваны были, потому что часто с места на место переселялись.


Ну надо же! И в этом вопросе не один я дебил... Да и Ломоносова в отсутствии логики упрекнуть тяжко...

А археологические находки последних трех десятилетий совсем не оставляют надежд на иную "логику" )

Ань, а может послушать людей которые как-бы может и не дураки совсем? ...
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 22:38 (ссылка)
И вера для тебя не важна, не определяет государство %) ФУ - они везде)))
===============================

Вера, действительно , не определяет государство. Вера определяет только тебя самого..
А вот то, о чем ты говоришь, называется не вера, а ИДЕОЛОГИЯ...которую всегда найдутся желающие воткнуть и в религиозное сознание, и в историю... но нам с ними не по пути ))
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 06 Января 2013 г. 22:40 (ссылка)
И вера для тебя не важна
===================

И тебя с Праздником! )
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Вторник, 08 Января 2013 г. 14:40 (ссылка)
Ланс_который_всё_рав, давай по понятиям, а то у тебя каша.
Есть государство - образование многовековое и самостоятельное, а есть государственность - способность к государственной организации, но чаще всего к чужой!
Угро-финская чудь принимала самое активное участие в образовании Русского государства, но оно оказалось славянским, а не угро-финским, и так везде, где бы ФУ не принимали участие. А в случае с Венгрией, то там всё-таки тюркская военная организация Арпада привела угров на территорию тюрко-славянского союза Аварского каганата. То есть Венгрия - это условное исключение из общего правила растворения угро-финской государственности в чужих государственных образованиях. Но только условное. То есть государственно-образующее всегда не угро-финское, а иное начало. Но угро-финны как бы всегда за. Мордва, карелы, эстонцы, марийцы, удмурты и несть им числа.

Государство - это в первую очередь, самосознание. Я - русский...угро-финн, славянин, тюрк, скиф, грек , немец и тд. археологически это не просекается, увы, как ты не старайся)
Археологически все может быть угро-финское в наревском конце Новгорода , а город русский, а не угро-финский. Типо, дело времени, когда чухна обрусится. Как Пушкин - русский поэт, а не наследник эфиопов.

Государство - это 10% управляющего меньшинства, которое организует чаще всего разнородное большинство, хотя и склонное к государственности.
А у вегров - воинственность тюркская, язык угорский, государственность готовая кельто-ирано-германо-славяно-тюркская)))
ъ
Про венгров ваще интересно.
Однако каган был полон решимости укрепить связи между Леведией и его племенами и хазарским царством:
"Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия,явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден,разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и повелению нашему". Однако Леведия оказался гордецом; выразив положенную по такому случаю признательность, он отказался от предложения стать марионеточным царьком и предложил вместо этого оказать такую милость другому воеводе, Алмуцу, либо сыну Алмуца, Арпаду. Тогда каган, "довольный этими речами", отправил Леведию с почетным эскортом назад к его народу; царем был назван Арпад. Церемония возведения Арпада была проведена по обычаю хазар, которые подняли его на щите. "До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта, и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии из этого рода" И заметь, что здесь венгры называются ТУРКАМИ
это отсюда - http://www.bibliotekar.ru/hazary/32.htm

В любом случае венгры - исключение из огромного множества ФУ, так и не создавших нигде самостоятелных государств. Опять же, венгры создали, но в союзе с тюрками. Чудь создала, но в союзе со славянами.
Например, династия Арпадов долго была, государственным языком стал УФ и латынь. Племена подвластные были славяно-романо-тюркские. Константин Багрянородный сообщает, не называя даты, о бунте части хазарского народа против их господ. «Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками (венграми) в земле печенегов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой – язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующих и по сей день» Константин Багрянородный. «Об управлении империей»
http://bookz.ru/authors/kestler-artur/hazary/page-11-hazary.html
Выглядит это так, словно венграм перелили – и метафорически, и буквально – хазарскую кровь.
Это привело к целому ряду последствий. Во-первых, мы с удивлением узнаем, что по меньшей мере до середины Х в. в Венгрии говорили одновременно по-венгерски и по-хазарски. Подробнее о хазарско-венгерском двуязычии, см.: Хелимский Е. А.Kiraly и olasz: к истории ранних славяно-тюрко-венгерских отношений // Славяне и их соседи. Место взаимных влияний в процессе общественного и культурного развития. Эпоха феодализма. Тезисы докладов. М., 1988.]

А ты по артефактам - нации хочет определить, а это неправильный путь убогого материализма. Нация и государство - вещи духовныя, стоит немного, мне кажется, от гвоздикоофф и черепкофф оторваццо... вверх)
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 15:57 (ссылка)
Исходное сообщение ZnichKa

И заметь, что здесь венгры называются ТУРКАМИ
это отсюда - http://www.bibliotekar.ru/hazary/32.htm


что ж здесь удивительного? Угры, мордва и восточные славяне - т.е. РУССКИЕ всегда для арабов были воинскими подразделениям "турецкой" орды..

"Русы - народ турецкой национальности"
Абдул-Феда
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 17:21 (ссылка)
давай по понятиям, а то у тебя каша.
Государство - это в первую очередь, самосознание. Я - русский...угро-финн, славянин, тюрк, скиф, грек , немец и тд
=====================

Вот то что ты пишешь, как раз каша и есть...

Ты какого рода - племени - славянского, или русского?
Ты на каком языке говоришь - славянском, или русском?

Государственное самосознание - это Я - русский угро-финн, Я - русский славянин, Я - русский тюрк, Я - русский скиф.


Не ассимиляция, а этногенез !

Подобное зазнайство всегда свойственно оскорблённым индивидуумам нации , чья государственность в настоящий период претерпевает этнокультурный, экономический, или политический кризис...

Я восхищаюсь пониманием Отечества и государственности людьми, жившими в эпоху величия России... и всё больше убеждаюсь, что это устройство осознания и было ключевым залогом этого самого прогресса...
1 (700x274, 53Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 17:22 (ссылка)
,
2 (700x111, 26Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 17:23 (ссылка)
...
3 (700x440, 132Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 17:24 (ссылка)
.....
5 (700x454, 135Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Суббота, 09 Марта 2013 г. 17:50 (ссылка)
мы с удивлением узнаем, что по меньшей мере до середины Х в. в Венгрии говорили одновременно по-венгерски и по-хазарски.
===========

А такую дурь ты больше никому не говори !

Какой такой язык - хазарский ? )))

Это как язык скифский - сотни племен со своим языком.... Государственным языком (на котором написаны документы) и на котором говорили единицы был еврейский. Народный язык Хазарии был булгарский - т.е. одна из разновидностей УГОРСКОГО, и ,соответственно, чисто угорский (уральский)... это как для нас украинский и великорусский..

по этому с венграми (чистыми уральскими уграми) хазары говорили практически на одном языке... и только в этом смысле "в Венгрии говорили одновременно по-венгерски и по-хазарски."
Ответить С цитатой В цитатник
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Воскресенье, 24 Марта 2013 г. 13:23 (ссылка)
Я вот тут подумал... А как по белорусски будет Венгрия ? И почему ?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 24 Марта 2013 г. 20:30ссылка
Ланс_который_всё_рав, Венгрыя, Вугоршчына, почти так же, как и по-русски.
Ну, всё равно - не спорь, по артефактам нации не определить.
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Понедельник, 25 Марта 2013 г. 20:06 (ссылка)
Вугоршчына
=========

По украински тоже Угорщина ... чёж тут "почти так же, как и по-русски ?" )
Венгрия - совсем не по-русски... и стала Угорщина для великоросов Венгрией только после того, как её здесь стала назвать правящая немецкая династия .
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 25 Марта 2013 г. 20:31ссылка
Ну, с названиями вообще крези. на них ориентироваться нельзя. Например, белорусы ваще-т это литвины... а де та Литва сейчас? а об хохлах ваще молчу - шо це таке у-краина...
Ланс_который_всё_рав   обратиться по имени Понедельник, 25 Марта 2013 г. 20:13 (ссылка)
Ну, всё равно - не спорь, по артефактам нации не определить.
======

А Угорщина - это артефакт ? )

Cовокупность, солнц , совокупность фактов определяет... в том числе и наличие артефактов
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 25 Марта 2013 г. 20:33ссылка
Про Угорщину смотри выше, а совокупность фактов - все равно не правильно, не совокупность, а система, основа в которой - духовное самосознание.
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку