Старый_Шизофреник, же тут я не вообще про всю историю... а про конкретное время и место...
арабы с Кораном отсекаются по месту действия - в Европе их было мало, персы - туда же - они далеко, да и по времени - "нема того, што раньш было"))) - римлян в строй армейской дисциплине уже давно нет, тем паче - древних греков...
а Средневековье - половина (1000 лет) времени существования европейской цивилизации... что-то и с "Критикой разума" - слишком большая "вещь в себе" получается %)

татьяна_ники, угу, там интерпретации все у меня по ссылочке перечислены.. а ты-то как сама считаешь? какая правильная?)))

ZnichKa, арабы и иже с ними - просто, что бы подчеркнуть - европейцы не уникальны. Насчет римлян и греков - а Византия?! Ведь после падения Рима, Римская империя осталась в виде Византии (византийцы сами себя так называли).
Собственно говоря, один из вопросов которые меня интересует, почему именно европейская цивилизация стала доминирующей? В принципе у меня есть рабочая гипотеза, но она пока сыровата.

Старый_Шизофреник, а я старалась доказать уникальность евреев в данное время и в данном месте в вопросе "закладки основных капиталов", о которых ты спрашивал)))
Моя рабочая гипотеза - будем считать, что "нулевая" - такая: европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской. Точнее, благодаря тому, то была христианской. Попробуй опровергнуть ;)

Мне наиболее правдивой кажется версия про то что , детей увели либо в крестовый поход, либо заманили для продажи в рабство.
Ешё встречала версию про языческих богов местного значения( они как раз в районе горы тусили) -вот на такие языческие празднования возможно и отправились дети... а в дальнейшем уж всякое случиться могло.

и потом это не чисто сказка - это легенда.
Думаю, что столь глубокий смысл, который ты ищёшь, и что интересно- находишь)))) тут не имел места.

(У детей еще интереснее – если внимательно наблюдать – в жизни ребенка один период сменяет другой несколько раз %)

и с этим поспорю -почему у детей? У людей...

татьяна_ники, всё может быть) тут понимаешь какое дело... детей уводили в рабство тысячами, продавали и обращали в язычество... но легенды об этом - не сохранялись.. а тут - обобщение возникло, и сохранилось и передавалось многими поколениями, и всяких поэтов и писателей вдохновляло столько лет.. просто так - "а вот в нашей деревне был такой случай" - такое не бывает...
поэтому и интересно - какой смысл народ веками сохранял, и что такое важное этим всем сказать хотел...

Ну ... тысячами ...эт ты хватила... да,может быть уводили большое кол-во, но во время военных действий. Это сурово, но вроде как данность. Закон. А тут в мирном городке, в мирное время и сразу столько-130! увели и затем НЕ ВЕРНУЛИ детей. Их искали, ждали...Распространяли инфу.Трагедия родителей, их горе, сама ненормальность ситуации-обязательно даже поразило (и очень глубоко) воображение и стало основой для легенды.
И потом, почему же не бывает-то? А "а вот в нашей деревне был такой случай" - двое любили и померли от любви- такое же сохраняется. Или как от той же самой любви с обрыва, или там с башни, отвергнутая невеста сиганула - тоже часто имеет место быть.И вдохновляло, и передавалось.
Народ веками и сохранял. Вполне определённый смысл- следите за детьми лучше! а за компанию и мораль вставил- живите честно.
Отдельные личности с повышенной работой серых клеточек-вот они конечно видят( если поискать) что- то такое -этакое.Имеют право, но )))))

ZnichKa, если это: "европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской" ваша аксиома,как я могу ее опровергнуть?! Если продолжать занудничать: если это теорема, то какие аксиомы, а если теория, то по критерию Попера вы сами дожны знать критерии опровержения.
Но общие соображения - даже в рамках известных исторических концепций - показывают, что это скорее всего не так: христианский Рим пал, православная Византия пала, православная Русь попала под иго, православная Армения (одно из древнейших христианских государств!) - еле выжила.

Старый_Шизофреник, ой... а какие критерии "доминантности" принимаются? какое государство дольше просуществует? %)

ZnichKa, нет, если по времени существования государств - тогда азиатский тип победит: империи ацтеков, инков, мая, японская и тд, при отсутствии внешних врагов существовали подолгу.

Старый_Шизофреник, ну так ты по этому критерию все и перечислил... "христианский Рим пал, православная Византия пала, православная Русь попала под иго, православная Армения (одно из древнейших христианских государств!) - еле выжила."
вот я и спрашиваю, какой критерий)

ZnichKa, так я и хочу подчеркнуть - что временный периоды говорят против. Гигиена тоже не связана с христианством...

Старый_Шизофреник, ну тогда и напиши, пожалуйста, по какому критерию - "говорят".. Что такое эта самая "доминантность"... В каких попугаях длиннее?

ZnichKa, так ведь я вашу теорию ("европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской") пытаюсь анализировать - как я могу сказать, что именно для вас доминирующее?! Пока я беру какой-то критерий и пытаюсь, что-то из него "вытянуть"...

Старый_Шизофреник, непонятно зачем в простом для истории вопросе наводить тень на плетень. Под доминированием Европы очевидно надо понимать технологическое превосходство западно-европейской цивилизации. Сие явление и умонастроение началось в 14-15 вв. и связано вовсе не с Христианством, а с Ренессансом и гуманизмом. Т.е. с развитием рационалистического отношения к миру, которое вовсе даже не религиозно. Кроме того, хотелось бы заметить, что христианский Рим никуда не падал (Католичество и по ныне здравствует). Пал языческий Рим в 4 в. С падением Византии в 15 в. Православие также вовсе не испытало упадок. Армения всегда оставалась изящной провинцией и мало влияла как на Европу, так и на Азию. Про «иго» на Руси сейчас говорят лишь в старых учебниках. Да и термин «азиатский способ производства» или т.п. - тоже прошлогодний век.
ZnichKa, легенда о Гаммельне возникла в конце 13 в. В это время европейцы, открыв для себя Аристотеля (и Маймонид пророк его!), пустились в схоластические споры. Не первый ли это шаг к рационализму? Меж тем, Святая Инквизиция прищучила Альбигойскую ересь, но крестоносцы окончательно потеряли Святую землю. А в Италии приземленные картинки Джотто открыли народу Пред-Возрождение. Экономика европейская была на подъёме, население росло, и в тесных и грязных европейских городах амбары полнились зерном. К вящей радости крыс! А Великая Чума была уже не за горами.
По смыслу легенда о крысолове всё-таки выглядит более христианской и перекликается с библейскими Содомом и Гоморрой. Правда, какой-то языческий мотив тоже слышится, но слишком неясно и туманно. А вот меркантильно-рационалистический голосочек – напротив звучит уже на равных с христианской темой наказания грешников. Кого, как и за что было актуально в то время наказывать? Вот в чём вопрос, мне кажется.

Старый_Шизофреник, Сергей_Былинин, мне очень не нравится критерий доминирования - "технологическое превосходство"... он действительно ничего общего с Христианством не имеет... Мне кажется - доминирование цивилизации, это, в первую очередь, доминирование культуры, а это напрямую связано с Христианством. Тысячелетие Средневековья создало европейскую цивилизацию как культуру - единой веры, языка, литературы, науки, искусства... Никакое рационалистическое изобретение не способно заставить людей думать одинаково...

Сергей_Былинин, вопрос далеко не так прост, как вам кажеться. Рим когда пал был христианским, а не языческим - даже более того уже к середине первого века до нашей эры - религиозность в Риме шла к монотеизму, а возврат влияния католиков начался после разрушения Константинополя. Если вам не нравиться термин "иго" - назовите это феодальной зависимостью, но именно она способствовала установлению крепостного права и других не самых приятных явлений в истории России (между нами - новые учебники истории - ужасны).
Возвращаясь к вопросу - в тот момент когда Европа начала свою экспансию технологически она не превосходила цивилизаций МезоАмерики или средневековых Японии и Китая, примерно такой же уровень был в Древней Индии - когда эти цивилизации самоизолировалась. Почему?

Старый_Шизофреник, удивительно, ты никак не хочешь понять (это вообще технарям совйственно) что гуманитарные науки - тоже науки... в частности, история. И высказывания типа - "неприятное явление крепостного права" - просто ставят в тупик..

ZnichKa, начну с того, что признаю - фраза: "неприятное явление крепостного права" - конечно художественной ценности не представляет, хотя это не точная цитата, а уже искаженная. К истории я отношусь именно как к науке, и как к науке я предъявляю к ней критерии научности (например, критерий Поппера - он ведь гуманитарий).

Старый_Шизофреник, и в чем твой, по Попперу, эксперимент? Хоть по технологическому превосходству Мезоамерики, или по приятности крепостного права? %)
А историю - прежде чем хоть что-то предъявлять - нужно элементарно знать.. изучать нужно...

ZnichKa, по Попперу не эксперимент является главным критерием, а фальсифицируемость теории (если она в принципе не фальсифицируема - это вера, а не теория). Но, в наше время история довольно сильно может эксплуатировать достижения технарей (пока, это делает только археология).
А вот, что мне интересно - что в вашем понимании такое "нужно элементарно знать.. изучать нужно"?!

Старый_Шизофреник, позитивистский подход может вредить в истории...
а фальсификация - это же тоже эксперимент, и тут все равно - фальсификаций полно)
а знать - ну хотя бы несколько точек зрения на события... ну, например, какая приятность в том, что проведенная по проекту крупных помещиков отмена крепостного права дала крепостным крестьянам личную свободу? Крестьянин не получил земли, а кто и получил - забросил ее тут же и ушел в город, и поэтому крестьянство попало в еще более тяжкую, чем во времена крепостничества, экономическую кабалу... А технологическое развитие Мезоамерики - развитие всего лишь плохо организованных племён... пусть они хотя бы и танк построили, при родовом строе он совсем ни к чему...
Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам... к неоязычникам, в перерывах между вышиванием солярных символов читающих Велесову книгу, придумывающих строительство пирамид славянами, очищающих русский язык от ЦСЯ, борющихся с угнетающим славянство христианством, считающих Ирода Иваном Грозным, и ничто же сумняшеся находящих русских за 5000 лет до нэ и проч, и проч. и проч...
Извини, такое впечателние, что и ты - туда же...

ZnichKa, любопытно как вы делаете выводы сколько точек зрения я знаю "на то или иное событие"?? С тем же Дудочником, кроме изложенных версий по ссылке, могу привести еще пару.
Если по пунктам.
"фальсификация - это же тоже эксперимент" - неверно.
Крепостное право - само по себе отвратительное явление, с моей точки зрения эквивалентное рабству - как маленький пример (но очень личный): у нас в семье передается ее история, и по линии мамы она известна достаточно глубоко (около 16 колен), а вот по линии отца обрывается очень быстро. А почему? Потому, что у бедных крестьян не было таковой! А экономическая кабала - это не юридическая
МезоАмерика - это не только "плохо организованных племён" - это и майя, и ацтеки - а значит астрономия, строительство городов, обработка металлов, керамика причем на пике своего развития (еще раз повторюсь, более высоком, чем у европейцев, когда они начали свою экспансию) - нет ни какой экспансии - почему? Потому, что они не христиане - звучит очень странно - египтян и римлян это не остановило, пусть даже потом они и стагнировали. Похожие моменты наблюдаю средневековых Японии и Китая...
"Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам..." А почему, не к Генриху Шлиману, или допустим нашим современникам: Илье Пригожину, Георгию Геннадиевичу Малинецкому, Леониду Иосифовичу Бородкину... Кстати, а логичную цепочку можно увидеть?
Кстати эта ветка у нас начинает коррелировать с веткой web2...

Старый_Шизофреник, да, согласна. нужно новый постик сделать .. а то отклонились мы от темы, оффтоп... а версии - кроме приведенных - очень интресно, кратенько хотя бы, а?

зы.. ой, еще удивилась сильно - ужас, не знала...
а что - Пригожин, Малинецкий и Бородкин - тоже свою историю придумывали? разве они что-то историческое как фоменки писали? В чем их "позитивизм в истории"...

ZnichKa, в памяти сидит еще со школьных времен, книга из библиотеки родителей: "О чем умолчали книги" - там перечисляли их кучу. И кстати, там кажеться писали, что исследовали окрестности города на предмет массовой гибели детей - и вроде бы не нашли реальных следов. Впрочем книга 1971 года (это я сейчас в и-нете уточнил), думаю нужно уточнять по новой.
Вторая версия проскакивает у Лири (и Уилсона), из-за вчерашней ассоциации я пересмотрел одну из его книг, и цитаты мне найти легче, например: "По другой версии мифа (неканонической), Прометей (читай - Дудочник) использует свое мастерство, чтобы избежать губительного генетического родства, и уводит за собой сливки генофонда." - как я его понимаю, он намекает, что у традиционного общества всегда есть страх потери своих детей (будущего) и миф о Дудочнике проекция этого страха.
Пригожин в последнии годы своей жизни проводил масу семинаров для гуманитариев, в основном что бы заложить правильное использование принципов теории самоорганизации, неопределенности и относительности.
Малинецкий и Бородкин занимались матмоделированием исторических процессов (клиодинамикой) правда поразному туда пришли - первый из нелинейной динамики, а второй из статистики.
P.S. Хотел найти "О чем умолчали книги" - нашел только обложку...