-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в ZnichKa

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 12.05.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 23704

Чума, или дудочка крысолова

Пятница, 16 Января 2009 г. 12:00 + в цитатник

Гамельнский крысолов... Никогда не могла понять этой сказки, или, правильнее – легенды…

Старинная иллюстрация к ней, конечно, многое проясняет.. но всё же… можно сделать еще одну попытку понять)


 

Еще недавно увидела старинную рекламную картинку…   Какая современная интерпретация)


 Все - в цирк!  Дрессированные крысы! (а что их дрессировать, они с первого раза всё запоминают, умненькие очень)))

Удивительно, сколько есть вариантов истолкования,  (а их очень много!) ни разу не встречала что-нибудь правдоподобное. В основном, на простой вопрос – о чем эта сказка,  отвечать начинают: а вот если ее разделить на две… Но сказка – одна, и существует целиком…

Мне всегда был интересен переход в сознании от идеализма к материализму, от Средневековья к Возрождению…  (У детей еще интереснее – если внимательно наблюдать – в жизни ребенка один период сменяет другой несколько раз %)

Так вот, думаю, эта легенда как раз и отражает переходный этап сознания. Смену ценностей общества.  От Бога – к деньгам… И еще. Сейчас подавляющая часть людей не знает страха. Представить себе – что «страшно», и ничего сделать нельзя – людям чрезвычайно трудно. И вся современная поп-культура (и психология) нацелены на то, чтобы «что-то сделать». А мысли о смерти считаются клиническим симптомом…  И тем, кто привык бояться только голливудских ужастиков, трудно понять, почему крысы в этой сказке так страшны… А ведь они несли не столько голод, а смерть. Идешь себе доить коровку, а под ногами вдруг шныряют крысы.. И думаешь – всё, конец. Еще неделя. И пытаешься это осознать…

Черной смертью называли чуму из-за того, что люди после смерти чернели, а громадные масштабы эпидемий и их повторение не давали никакой возможности «что-то сделать» . До сих пор ученые спорят, и до конца неизвестно – «что это было». Чума изменила не только сознание народа, она создала новую экономику, вошла в искусство… Когда треть Европы погибла в одной из эпидемий, скупка по дешёвке всего огромного выморочного добра положила начало накоплению капитала, и развитие пошло по особенному пути. Через 100 лет после чумы в Европе уже было не столько феодальное, но скорей пред-капиталистическое авантюрное общество. И сказка отражает именно меркантильно-денежное сознание пост-чумной эпохи.

Роль денег повысилась. То ли Аполлон, покровитель искусств, слез со своей квадриги и зарабатывает на жизнь уничтожением крыс и жестоко, и немилосердно, с избыточной жестокостью, как и положено языческому богу, мстит за неуплату… Или бог Пан, что более вероятно,  вдруг став корыстолюбивым и забыв свои кидалтские заморочки, достав свою дудку и пряча хвостик в костюме шута,  в лучших дионисийских традициях уводит в хтоническую бездну ни в чем не повинные жертвы…

 

Может, об этом легенда… уверена, что эта сказка про деньги и «гибель богов»… но всё равно она до конца непонятна..

 

Наиболее полное собрание интерпретаций -

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1616

 

Про чуму – научно и интересно тут

http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat8.htm

 

 

 

Метки:  



Старый_Шизофреник   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 14:43 (ссылка)
Интересная статья. Конечно она скорее об возрастании роли денег, чем об закладке основных капиталов. Спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 14:57 (ссылка)
Старый_Шизофреник, если говорить о закладке основных капиталов, то приходится поднимать еврейскую тему, без этого никуда в Средневековье...
Денежные операции запрещалось вести западным христианам примерно с XIII века Латеранский собор постановил, что брать «лихву» – значит торговать временем, т. е. чем-то таким, что принадлежит Богу Единому. Но без кредита ненатуральное хозяйство развиваться не может… И вот - финансовой сферой предложили заниматься иноверцам.
С одной стороны, евреев обвиняли в распространении чумы и нещадно били... А с другой - за одного битого, двух небитых дают. Капитал-то всё равно возвращался к еврейским финансистам, поскольку именно они, выжившие после чумы оказались в еще большей степени монополистами ростовщичества в Ср. века...
Кстати, так же как и у русских, в эпидемию у евреев было преимущество - традиционная гигиена)
Правители обычно использовали евреев как особое сословие, налагая на них... «тягло», которым не желало (или не могло) по каким-то историческим причинам заняться коренное население. Например, евреям предписывали вести международную торговлю. Отторгнутые от земли, легкие на подъем, они казались созданными для коммерции, особенно для торговли с нехристианским миром. У евреев имелся нужный для такой работы международный язык, торговые дворы во многих городах разноплеменного мира… (Средневековые еврейские купцы пользовались известностью, например, и как работорговцы: в те века работорговля считалась неким подобием нынешнего нефтяного дела - поставкой на рынок основных энергоносителей…)
Но постепенно сформировались в Европе большие города и сословия купцов-аборигенов. И власти «переквалифицировали» евреев на другую общественную роль – в секту ростовщиков...
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 15:57 (ссылка)
ZnichKa, денежные операции запрещались не только в христианстве. В Коране, нечто такое: " Но дозволил торговлю Аллах, а лихву запретил" - аяту не помню (впрочем и менялы и ростовщики в Османской империи были). У древних персов: "Учи сына стоять прямо, говорить правду, не брать деньги за деньги". У римлян: "Не будь не должником, не кредитором". Законодательство Спарты. Это то, что более-менее аргументировано в голову приходит.
Тезис: "Но без кредита ненатуральное хозяйство развиваться не может…" - сомнителен, но это совершенно отдельная тема причем не маленькая.
Про гигиену согласен. Отмечу только, что в римских армиях уровень гигиены был довольно высоким, да и пожалуй почти вся античность тоже.
А вообще история средневековья - этакая вещь в себе, слишком много ее трактовок.
Ответить С цитатой В цитатник
татьяна_ники   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 16:03 (ссылка)
есть и другая интерпретация- не философская а скорее истроическая, я встречала как мин две
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 16:45 (ссылка)
Старый_Шизофреник, же тут я не вообще про всю историю... а про конкретное время и место...
арабы с Кораном отсекаются по месту действия - в Европе их было мало, персы - туда же - они далеко, да и по времени - "нема того, што раньш было"))) - римлян в строй армейской дисциплине уже давно нет, тем паче - древних греков...
а Средневековье - половина (1000 лет) времени существования европейской цивилизации... что-то и с "Критикой разума" - слишком большая "вещь в себе" получается %)
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 16:46 (ссылка)
татьяна_ники, угу, там интерпретации все у меня по ссылочке перечислены.. а ты-то как сама считаешь? какая правильная?)))
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 21:02 (ссылка)
ZnichKa, арабы и иже с ними - просто, что бы подчеркнуть - европейцы не уникальны. Насчет римлян и греков - а Византия?! Ведь после падения Рима, Римская империя осталась в виде Византии (византийцы сами себя так называли).
Собственно говоря, один из вопросов которые меня интересует, почему именно европейская цивилизация стала доминирующей? В принципе у меня есть рабочая гипотеза, но она пока сыровата.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 21:13 (ссылка)
Старый_Шизофреник, а я старалась доказать уникальность евреев в данное время и в данном месте в вопросе "закладки основных капиталов", о которых ты спрашивал)))
Моя рабочая гипотеза - будем считать, что "нулевая" - такая: европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской. Точнее, благодаря тому, то была христианской. Попробуй опровергнуть ;)
Ответить С цитатой В цитатник
татьяна_ники   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 21:37 (ссылка)
Мне наиболее правдивой кажется версия про то что , детей увели либо в крестовый поход, либо заманили для продажи в рабство.
Ешё встречала версию про языческих богов местного значения( они как раз в районе горы тусили) -вот на такие языческие празднования возможно и отправились дети... а в дальнейшем уж всякое случиться могло.

и потом это не чисто сказка - это легенда.
Думаю, что столь глубокий смысл, который ты ищёшь, и что интересно- находишь)))) тут не имел места.
Ответить С цитатой В цитатник
татьяна_ники   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 21:46 (ссылка)
(У детей еще интереснее – если внимательно наблюдать – в жизни ребенка один период сменяет другой несколько раз %)

и с этим поспорю -почему у детей? У людей...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 21:48 (ссылка)
татьяна_ники, всё может быть) тут понимаешь какое дело... детей уводили в рабство тысячами, продавали и обращали в язычество... но легенды об этом - не сохранялись.. а тут - обобщение возникло, и сохранилось и передавалось многими поколениями, и всяких поэтов и писателей вдохновляло столько лет.. просто так - "а вот в нашей деревне был такой случай" - такое не бывает...
поэтому и интересно - какой смысл народ веками сохранял, и что такое важное этим всем сказать хотел...
Ответить С цитатой В цитатник
татьяна_ники   обратиться по имени Пятница, 16 Января 2009 г. 22:29 (ссылка)
Ну ... тысячами ...эт ты хватила... да,может быть уводили большое кол-во, но во время военных действий. Это сурово, но вроде как данность. Закон. А тут в мирном городке, в мирное время и сразу столько-130! увели и затем НЕ ВЕРНУЛИ детей. Их искали, ждали...Распространяли инфу.Трагедия родителей, их горе, сама ненормальность ситуации-обязательно даже поразило (и очень глубоко) воображение и стало основой для легенды.
И потом, почему же не бывает-то? А "а вот в нашей деревне был такой случай" - двое любили и померли от любви- такое же сохраняется. Или как от той же самой любви с обрыва, или там с башни, отвергнутая невеста сиганула - тоже часто имеет место быть.И вдохновляло, и передавалось.
Народ веками и сохранял. Вполне определённый смысл- следите за детьми лучше! а за компанию и мораль вставил- живите честно.
Отдельные личности с повышенной работой серых клеточек-вот они конечно видят( если поискать) что- то такое -этакое.Имеют право, но )))))
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 11:21 (ссылка)
ZnichKa, если это: "европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской" ваша аксиома,как я могу ее опровергнуть?! Если продолжать занудничать: если это теорема, то какие аксиомы, а если теория, то по критерию Попера вы сами дожны знать критерии опровержения.
Но общие соображения - даже в рамках известных исторических концепций - показывают, что это скорее всего не так: христианский Рим пал, православная Византия пала, православная Русь попала под иго, православная Армения (одно из древнейших христианских государств!) - еле выжила.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 13:26 (ссылка)
Старый_Шизофреник, ой... а какие критерии "доминантности" принимаются? какое государство дольше просуществует? %)
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 14:36 (ссылка)
ZnichKa, нет, если по времени существования государств - тогда азиатский тип победит: империи ацтеков, инков, мая, японская и тд, при отсутствии внешних врагов существовали подолгу.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 14:53 (ссылка)
Старый_Шизофреник, ну так ты по этому критерию все и перечислил... "христианский Рим пал, православная Византия пала, православная Русь попала под иго, православная Армения (одно из древнейших христианских государств!) - еле выжила."
вот я и спрашиваю, какой критерий)
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 15:19 (ссылка)
ZnichKa, так я и хочу подчеркнуть - что временный периоды говорят против. Гигиена тоже не связана с христианством...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 16:06 (ссылка)
Старый_Шизофреник, ну тогда и напиши, пожалуйста, по какому критерию - "говорят".. Что такое эта самая "доминантность"... В каких попугаях длиннее?
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 17:17 (ссылка)
ZnichKa, так ведь я вашу теорию ("европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской") пытаюсь анализировать - как я могу сказать, что именно для вас доминирующее?! Пока я беру какой-то критерий и пытаюсь, что-то из него "вытянуть"...
Ответить С цитатой В цитатник
Нкт   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 17:33 (ссылка)
Старый_Шизофреник, непонятно зачем в простом для истории вопросе наводить тень на плетень. Под доминированием Европы очевидно надо понимать технологическое превосходство западно-европейской цивилизации. Сие явление и умонастроение началось в 14-15 вв. и связано вовсе не с Христианством, а с Ренессансом и гуманизмом. Т.е. с развитием рационалистического отношения к миру, которое вовсе даже не религиозно. Кроме того, хотелось бы заметить, что христианский Рим никуда не падал (Католичество и по ныне здравствует). Пал языческий Рим в 4 в. С падением Византии в 15 в. Православие также вовсе не испытало упадок. Армения всегда оставалась изящной провинцией и мало влияла как на Европу, так и на Азию. Про «иго» на Руси сейчас говорят лишь в старых учебниках. Да и термин «азиатский способ производства» или т.п. - тоже прошлогодний век.
ZnichKa, легенда о Гаммельне возникла в конце 13 в. В это время европейцы, открыв для себя Аристотеля (и Маймонид пророк его!), пустились в схоластические споры. Не первый ли это шаг к рационализму? Меж тем, Святая Инквизиция прищучила Альбигойскую ересь, но крестоносцы окончательно потеряли Святую землю. А в Италии приземленные картинки Джотто открыли народу Пред-Возрождение. Экономика европейская была на подъёме, население росло, и в тесных и грязных европейских городах амбары полнились зерном. К вящей радости крыс! А Великая Чума была уже не за горами.
По смыслу легенда о крысолове всё-таки выглядит более христианской и перекликается с библейскими Содомом и Гоморрой. Правда, какой-то языческий мотив тоже слышится, но слишком неясно и туманно. А вот меркантильно-рационалистический голосочек – напротив звучит уже на равных с христианской темой наказания грешников. Кого, как и за что было актуально в то время наказывать? Вот в чём вопрос, мне кажется.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 19 Января 2009 г. 17:51 (ссылка)
Старый_Шизофреник, Сергей_Былинин, мне очень не нравится критерий доминирования - "технологическое превосходство"... он действительно ничего общего с Христианством не имеет... Мне кажется - доминирование цивилизации, это, в первую очередь, доминирование культуры, а это напрямую связано с Христианством. Тысячелетие Средневековья создало европейскую цивилизацию как культуру - единой веры, языка, литературы, науки, искусства... Никакое рационалистическое изобретение не способно заставить людей думать одинаково...
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Вторник, 20 Января 2009 г. 17:36 (ссылка)
Сергей_Былинин, вопрос далеко не так прост, как вам кажеться. Рим когда пал был христианским, а не языческим - даже более того уже к середине первого века до нашей эры - религиозность в Риме шла к монотеизму, а возврат влияния католиков начался после разрушения Константинополя. Если вам не нравиться термин "иго" - назовите это феодальной зависимостью, но именно она способствовала установлению крепостного права и других не самых приятных явлений в истории России (между нами - новые учебники истории - ужасны).
Возвращаясь к вопросу - в тот момент когда Европа начала свою экспансию технологически она не превосходила цивилизаций МезоАмерики или средневековых Японии и Китая, примерно такой же уровень был в Древней Индии - когда эти цивилизации самоизолировалась. Почему?
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 13:01 (ссылка)
Старый_Шизофреник, удивительно, ты никак не хочешь понять (это вообще технарям совйственно) что гуманитарные науки - тоже науки... в частности, история. И высказывания типа - "неприятное явление крепостного права" - просто ставят в тупик..
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 15:36 (ссылка)
ZnichKa, начну с того, что признаю - фраза: "неприятное явление крепостного права" - конечно художественной ценности не представляет, хотя это не точная цитата, а уже искаженная. К истории я отношусь именно как к науке, и как к науке я предъявляю к ней критерии научности (например, критерий Поппера - он ведь гуманитарий).
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 15:44 (ссылка)
Старый_Шизофреник, и в чем твой, по Попперу, эксперимент? Хоть по технологическому превосходству Мезоамерики, или по приятности крепостного права? %)
А историю - прежде чем хоть что-то предъявлять - нужно элементарно знать.. изучать нужно...
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 16:02 (ссылка)
ZnichKa, по Попперу не эксперимент является главным критерием, а фальсифицируемость теории (если она в принципе не фальсифицируема - это вера, а не теория). Но, в наше время история довольно сильно может эксплуатировать достижения технарей (пока, это делает только археология).
А вот, что мне интересно - что в вашем понимании такое "нужно элементарно знать.. изучать нужно"?!
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 16:50 (ссылка)
Старый_Шизофреник, позитивистский подход может вредить в истории...
а фальсификация - это же тоже эксперимент, и тут все равно - фальсификаций полно)
а знать - ну хотя бы несколько точек зрения на события... ну, например, какая приятность в том, что проведенная по проекту крупных помещиков отмена крепостного права дала крепостным крестьянам личную свободу? Крестьянин не получил земли, а кто и получил - забросил ее тут же и ушел в город, и поэтому крестьянство попало в еще более тяжкую, чем во времена крепостничества, экономическую кабалу... А технологическое развитие Мезоамерики - развитие всего лишь плохо организованных племён... пусть они хотя бы и танк построили, при родовом строе он совсем ни к чему...
Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам... к неоязычникам, в перерывах между вышиванием солярных символов читающих Велесову книгу, придумывающих строительство пирамид славянами, очищающих русский язык от ЦСЯ, борющихся с угнетающим славянство христианством, считающих Ирода Иваном Грозным, и ничто же сумняшеся находящих русских за 5000 лет до нэ и проч, и проч. и проч...
Извини, такое впечателние, что и ты - туда же...
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Четверг, 22 Января 2009 г. 19:54 (ссылка)
ZnichKa, любопытно как вы делаете выводы сколько точек зрения я знаю "на то или иное событие"?? С тем же Дудочником, кроме изложенных версий по ссылке, могу привести еще пару.
Если по пунктам.
"фальсификация - это же тоже эксперимент" - неверно.
Крепостное право - само по себе отвратительное явление, с моей точки зрения эквивалентное рабству - как маленький пример (но очень личный): у нас в семье передается ее история, и по линии мамы она известна достаточно глубоко (около 16 колен), а вот по линии отца обрывается очень быстро. А почему? Потому, что у бедных крестьян не было таковой! А экономическая кабала - это не юридическая
МезоАмерика - это не только "плохо организованных племён" - это и майя, и ацтеки - а значит астрономия, строительство городов, обработка металлов, керамика причем на пике своего развития (еще раз повторюсь, более высоком, чем у европейцев, когда они начали свою экспансию) - нет ни какой экспансии - почему? Потому, что они не христиане - звучит очень странно - египтян и римлян это не остановило, пусть даже потом они и стагнировали. Похожие моменты наблюдаю средневековых Японии и Китая...
"Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам..." А почему, не к Генриху Шлиману, или допустим нашим современникам: Илье Пригожину, Георгию Геннадиевичу Малинецкому, Леониду Иосифовичу Бородкину... Кстати, а логичную цепочку можно увидеть?
Кстати эта ветка у нас начинает коррелировать с веткой web2...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Пятница, 23 Января 2009 г. 09:49 (ссылка)
Старый_Шизофреник, да, согласна. нужно новый постик сделать .. а то отклонились мы от темы, оффтоп... а версии - кроме приведенных - очень интресно, кратенько хотя бы, а?

зы.. ой, еще удивилась сильно - ужас, не знала...
а что - Пригожин, Малинецкий и Бородкин - тоже свою историю придумывали? разве они что-то историческое как фоменки писали? В чем их "позитивизм в истории"...
Ответить С цитатой В цитатник
Старый_Шизофреник   обратиться по имени Пятница, 23 Января 2009 г. 16:53 (ссылка)
ZnichKa, в памяти сидит еще со школьных времен, книга из библиотеки родителей: "О чем умолчали книги" - там перечисляли их кучу. И кстати, там кажеться писали, что исследовали окрестности города на предмет массовой гибели детей - и вроде бы не нашли реальных следов. Впрочем книга 1971 года (это я сейчас в и-нете уточнил), думаю нужно уточнять по новой.
Вторая версия проскакивает у Лири (и Уилсона), из-за вчерашней ассоциации я пересмотрел одну из его книг, и цитаты мне найти легче, например: "По другой версии мифа (неканонической), Прометей (читай - Дудочник) использует свое мастерство, чтобы избежать губительного генетического родства, и уводит за собой сливки генофонда." - как я его понимаю, он намекает, что у традиционного общества всегда есть страх потери своих детей (будущего) и миф о Дудочнике проекция этого страха.
Пригожин в последнии годы своей жизни проводил масу семинаров для гуманитариев, в основном что бы заложить правильное использование принципов теории самоорганизации, неопределенности и относительности.
Малинецкий и Бородкин занимались матмоделированием исторических процессов (клиодинамикой) правда поразному туда пришли - первый из нелинейной динамики, а второй из статистики.
P.S. Хотел найти "О чем умолчали книги" - нашел только обложку...
 (101x138, 3Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку