Ccылку не нашла.

татьяна_ники, ну почитай, все-таки ссылку, что я дала.. там перечислено ВСЁ, что было в любой сказке.. вообще))) и ничего не забыто!
Лучше Проппа никто сказки не знает...
так вот, работы за вознаграждение там нет...

Ну... неубедительно. Деньги или их заменитель,какая разница... и работали всегда за вознаграждение. А не за страх и не за совесть. На страх и на совесть( те честно работали, выпоняли хорошо работу)- возможно.Но за что -то всё равно.Если только это не райские цветы с русской земли( имею ввиду работу милосердную или ради Христа).Так она и сейчас имеет место.

татьяна_ники, народные сказки - значительно древнее))) и в них никогда "за деньги" не работали... а тут - слово про деньги - не за страх, и не за совесть, а просто за деньги...

Я возражу... Крысолов наказал не за неуплату, а за нарушение слова, за ложь,за нарушение договора, в грубой форме при том -они ему отказали с насмешками. Просто очень страшное наказание -нереальное по жестокости... но это специфика именно того, что произошло в этом городе.

Так что я тут изменнение ценностей не наблюдаю.

И про сказки... а какие раньше ( раньше чего?)ты имеешь ввиду? Я как- то дат точных сказать не могу,для народных сказок например.

татьяна_ники, переход - не в сказке... переход - в изменений ценностей. Крысолов наказал за неуплату, а раньше в сказках наказывали за бросание в беде, нарушение ритуала, лень, злобу...

Предположение про деньги имеет место быть, как и любое предположение. Но я всё -таки не вижу здесь такого перехода.Если можешь -покажи...

и еще))) точно - вчителка я,татьяна_ники, замучаю всех объяснениями... Дело в том, что сказки - нормальные - никогда денег не касались. Вот тут тут сто лет назад я объясняла, какие бывают "нормальные" сказки...
И вот - народ сохранил легенду про деньги.. з якой такой бяды? вот я и предположила, что в этой легенде отразился переход от религиозных ценностей к меркантильным...

татьяна_ники, ну, думаю, значит, и не очень-то надо это тебе... тут много ассоциативных намеков на "специальные" гуманитарные знания... основная мысль, на мой взгляд – выражена четко: «Так вот, думаю, эта легенда как раз и отражает переходный этап сознания. Смену ценностей общества. От Бога – к деньгам» Что поделать, если тебе это непонятно, и ты видишь в этом попытку «найти в ней подтверждения своим мыслям. Каким-то...»
Извини, и спасибо за комментарий.

Вот конкретно, если говорить об этом первом посте про дуду, то с самого начала понеслось.Согласиться могу,что у меня не хватает знаний специальных, но вот отсутствия понимания общего не замечала за собой никогда... При этом засомневавшись в себе( ну реально неприятное ощущение), дала прочесть моим домашним. Вывод тот же. В изложенных тобой текстах растекаются мысли, высказанные к месту, как тебе кажется, и в очень большом кол-ве. От этого теряется смысл, если он и есть. Чёткости нет. Туман...
Вот просьба. Чтобы разобраться.Коротко напиши, что ты имела ввиду, главное, с самого начала. По пунктам.Если тебе действительно над знать что непонятно. Непонятно всё. Кроме того что ты прочла легенду, её варианты трактовки, и пытаешься найти в ней подтверждения своим мыслям. Каким -то...)))) А ваша дальнейшая беседа- вообще как про Фому и Ерёму. Каждый о своём, об умном))))

татьяна_ники, а то именно не понятно?
последний мой комент - ответ на вопрос - почему европейская цивилизация стала доминирующей)

От имени обывателей -
Нет, не понятно совершенно. Зря старалась...))))))Да дело и не в терминах.( я могу и загуглить ) Если говорить честно, не видно основной мысли, ибо вероятно есть желание высказать очень мыслей.

Старый_Шизофреник, я далеко не историк.. нет ни одного термина, и, я думаю, всё понятно.. как раз "на картошках" и старалась... тут до уровня специалистов и "новостей" - очень и очень далеко)
а против шахмат - ничего не имею, очень интеллектуально)))

ZnichKa, забавно - если в одной области, то давай на уровне "картошки", а в этой нет будем на уровне специалистов. Ну, хорошо - выбирайте знаковую систему.
Замечу, сразу только, что: "Индивидуальная выучка против массовой дисциплинированной армии - фигня." - не новость - дисциплинированная римская армия. (Кстати, компанию Наполеон проиграл.)
P.S. (Ассоциация) Если я правильно помню первая печатная книга на английском - это книга по шахматам.

Старый_Шизофреник, спасибо, интересные версии. Про Прометея никогда не слышала!
PS
Не знаю, нужно ли это, ты так уверен в своей прям экспертной исторической компетенции, что предполагается, что с тобой нужно только соглашаться…
но постараюсь ответить на твои вопросы, может, просто кому-то еще пригодится.. эх, хотя очень трудно это, ты пользуешься обывательскими представлениями. Например, что значит твоя фраза "Крепостное право - само по себе отвратительное явление, с моей точки зрения эквивалентное рабству - как маленький пример (но очень личный): у нас в семье передается ее история, и по линии мамы она известна достаточно глубоко (около 16 колен), а вот по линии отца обрывается очень быстро. А почему? Потому, что у бедных крестьян не было таковой!" ну, это же просто бред. А вот, помню, в нашей деревне было... Нет в истории отвратительных явлений. Как и в медицине. Анализ кала - это не "фу, какашка!"

Про историю может писать любой дурак, более того, историю и творят миллионы дураков. И тётя Маня на завалинке - тоже историк! Но именно тоже. Не более того.
Решение проблемы очень простое. Всякая наука начинается с определения предмета исследования и с осознания его отличия от предметов исследования других наук. Поэтому математик Фоменко, физик Чудинов и медик Мулдашев как образованные люди создают, в отличие от тёти Мани, более стройную теорию своей истории. Но это не научная история.

А «про Мезоамерику» – уж не знаю. Откуда у тебя сведения – «о более высоком, чем у европейцев» уровне… Во время плавания Колумба в Европе уже были развитые государства, армии, университеты и библиотеки, а это уровень совершенно другой. Почему ты не понимаешь, что это не чулель и тут Кецалькоатль не поможет… твоя ошибка, на мой взгляд, в том, что ты не видишь, в чем отличие высокого уровня технологии от тайных профессиональных знаний. Есть хороший пример из эпохи Наполеона: Если встречаются в бою один мамелюк и один французский драгун, победителем всегда будет мамелюк. Если встречаются в бою 10 мамелюков и 10 французских драгун, то исход стычки тудно предугадать. Если встречаются в бою 100 мамелюков и 100 французских драгун - победа всегда за французами. Индивидуальная выучка против массовой дисциплинированной армии - фигня.

Европа превосходила остальной мир рационализмом и дисциплиной труда (деятельности) Труда в философском смысле, в том числе душевного и духовного, а не только в экономическом. Именно в то время (время Колумба) закладывались основы рационализма, гуманизма и буржуазных отношений, равно, как и европейского превосходства над остальным миром.

«Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор»))))
Опыт и алкоголь европейцев против молодости и задора остального мира. И победили. Более чем.

Наука и совр. технологии - это сохраненный опыт. Именно опыт терялся в древних цивилизациях вместе с тайными знаниями ремесленников и жрецов. Печатный станок был изобретен давно, но именно в 15 в. незадолго до Колумба его запустили для массового распространения накопленного европейцами опыта.
Если бы им даже ацтекам дали железное оружие, мушкеты и пушки - результат был бы таким же. Все может быть использовано только по достижению определенного уровня сознания и организации. Воюют не железяки, а уровни сознания и организации людей.

ZnichKa, в памяти сидит еще со школьных времен, книга из библиотеки родителей: "О чем умолчали книги" - там перечисляли их кучу. И кстати, там кажеться писали, что исследовали окрестности города на предмет массовой гибели детей - и вроде бы не нашли реальных следов. Впрочем книга 1971 года (это я сейчас в и-нете уточнил), думаю нужно уточнять по новой.
Вторая версия проскакивает у Лири (и Уилсона), из-за вчерашней ассоциации я пересмотрел одну из его книг, и цитаты мне найти легче, например: "По другой версии мифа (неканонической), Прометей (читай - Дудочник) использует свое мастерство, чтобы избежать губительного генетического родства, и уводит за собой сливки генофонда." - как я его понимаю, он намекает, что у традиционного общества всегда есть страх потери своих детей (будущего) и миф о Дудочнике проекция этого страха.
Пригожин в последнии годы своей жизни проводил масу семинаров для гуманитариев, в основном что бы заложить правильное использование принципов теории самоорганизации, неопределенности и относительности.
Малинецкий и Бородкин занимались матмоделированием исторических процессов (клиодинамикой) правда поразному туда пришли - первый из нелинейной динамики, а второй из статистики.
P.S. Хотел найти "О чем умолчали книги" - нашел только обложку...

Старый_Шизофреник, да, согласна. нужно новый постик сделать .. а то отклонились мы от темы, оффтоп... а версии - кроме приведенных - очень интресно, кратенько хотя бы, а?

зы.. ой, еще удивилась сильно - ужас, не знала...
а что - Пригожин, Малинецкий и Бородкин - тоже свою историю придумывали? разве они что-то историческое как фоменки писали? В чем их "позитивизм в истории"...

ZnichKa, любопытно как вы делаете выводы сколько точек зрения я знаю "на то или иное событие"?? С тем же Дудочником, кроме изложенных версий по ссылке, могу привести еще пару.
Если по пунктам.
"фальсификация - это же тоже эксперимент" - неверно.
Крепостное право - само по себе отвратительное явление, с моей точки зрения эквивалентное рабству - как маленький пример (но очень личный): у нас в семье передается ее история, и по линии мамы она известна достаточно глубоко (около 16 колен), а вот по линии отца обрывается очень быстро. А почему? Потому, что у бедных крестьян не было таковой! А экономическая кабала - это не юридическая
МезоАмерика - это не только "плохо организованных племён" - это и майя, и ацтеки - а значит астрономия, строительство городов, обработка металлов, керамика причем на пике своего развития (еще раз повторюсь, более высоком, чем у европейцев, когда они начали свою экспансию) - нет ни какой экспансии - почему? Потому, что они не христиане - звучит очень странно - египтян и римлян это не остановило, пусть даже потом они и стагнировали. Похожие моменты наблюдаю средневековых Японии и Китая...
"Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам..." А почему, не к Генриху Шлиману, или допустим нашим современникам: Илье Пригожину, Георгию Геннадиевичу Малинецкому, Леониду Иосифовичу Бородкину... Кстати, а логичную цепочку можно увидеть?
Кстати эта ветка у нас начинает коррелировать с веткой web2...

Старый_Шизофреник, позитивистский подход может вредить в истории...
а фальсификация - это же тоже эксперимент, и тут все равно - фальсификаций полно)
а знать - ну хотя бы несколько точек зрения на события... ну, например, какая приятность в том, что проведенная по проекту крупных помещиков отмена крепостного права дала крепостным крестьянам личную свободу? Крестьянин не получил земли, а кто и получил - забросил ее тут же и ушел в город, и поэтому крестьянство попало в еще более тяжкую, чем во времена крепостничества, экономическую кабалу... А технологическое развитие Мезоамерики - развитие всего лишь плохо организованных племён... пусть они хотя бы и танк построили, при родовом строе он совсем ни к чему...
Так что позитивизм в истории логично приводит к академикам Чудиновым, Мулдашевым и Фоменкам... к неоязычникам, в перерывах между вышиванием солярных символов читающих Велесову книгу, придумывающих строительство пирамид славянами, очищающих русский язык от ЦСЯ, борющихся с угнетающим славянство христианством, считающих Ирода Иваном Грозным, и ничто же сумняшеся находящих русских за 5000 лет до нэ и проч, и проч. и проч...
Извини, такое впечателние, что и ты - туда же...

ZnichKa, по Попперу не эксперимент является главным критерием, а фальсифицируемость теории (если она в принципе не фальсифицируема - это вера, а не теория). Но, в наше время история довольно сильно может эксплуатировать достижения технарей (пока, это делает только археология).
А вот, что мне интересно - что в вашем понимании такое "нужно элементарно знать.. изучать нужно"?!

Старый_Шизофреник, и в чем твой, по Попперу, эксперимент? Хоть по технологическому превосходству Мезоамерики, или по приятности крепостного права? %)
А историю - прежде чем хоть что-то предъявлять - нужно элементарно знать.. изучать нужно...

ZnichKa, начну с того, что признаю - фраза: "неприятное явление крепостного права" - конечно художественной ценности не представляет, хотя это не точная цитата, а уже искаженная. К истории я отношусь именно как к науке, и как к науке я предъявляю к ней критерии научности (например, критерий Поппера - он ведь гуманитарий).

Старый_Шизофреник, удивительно, ты никак не хочешь понять (это вообще технарям совйственно) что гуманитарные науки - тоже науки... в частности, история. И высказывания типа - "неприятное явление крепостного права" - просто ставят в тупик..

Сергей_Былинин, вопрос далеко не так прост, как вам кажеться. Рим когда пал был христианским, а не языческим - даже более того уже к середине первого века до нашей эры - религиозность в Риме шла к монотеизму, а возврат влияния католиков начался после разрушения Константинополя. Если вам не нравиться термин "иго" - назовите это феодальной зависимостью, но именно она способствовала установлению крепостного права и других не самых приятных явлений в истории России (между нами - новые учебники истории - ужасны).
Возвращаясь к вопросу - в тот момент когда Европа начала свою экспансию технологически она не превосходила цивилизаций МезоАмерики или средневековых Японии и Китая, примерно такой же уровень был в Древней Индии - когда эти цивилизации самоизолировалась. Почему?

Старый_Шизофреник, Сергей_Былинин, мне очень не нравится критерий доминирования - "технологическое превосходство"... он действительно ничего общего с Христианством не имеет... Мне кажется - доминирование цивилизации, это, в первую очередь, доминирование культуры, а это напрямую связано с Христианством. Тысячелетие Средневековья создало европейскую цивилизацию как культуру - единой веры, языка, литературы, науки, искусства... Никакое рационалистическое изобретение не способно заставить людей думать одинаково...

Старый_Шизофреник, непонятно зачем в простом для истории вопросе наводить тень на плетень. Под доминированием Европы очевидно надо понимать технологическое превосходство западно-европейской цивилизации. Сие явление и умонастроение началось в 14-15 вв. и связано вовсе не с Христианством, а с Ренессансом и гуманизмом. Т.е. с развитием рационалистического отношения к миру, которое вовсе даже не религиозно. Кроме того, хотелось бы заметить, что христианский Рим никуда не падал (Католичество и по ныне здравствует). Пал языческий Рим в 4 в. С падением Византии в 15 в. Православие также вовсе не испытало упадок. Армения всегда оставалась изящной провинцией и мало влияла как на Европу, так и на Азию. Про «иго» на Руси сейчас говорят лишь в старых учебниках. Да и термин «азиатский способ производства» или т.п. - тоже прошлогодний век.
ZnichKa, легенда о Гаммельне возникла в конце 13 в. В это время европейцы, открыв для себя Аристотеля (и Маймонид пророк его!), пустились в схоластические споры. Не первый ли это шаг к рационализму? Меж тем, Святая Инквизиция прищучила Альбигойскую ересь, но крестоносцы окончательно потеряли Святую землю. А в Италии приземленные картинки Джотто открыли народу Пред-Возрождение. Экономика европейская была на подъёме, население росло, и в тесных и грязных европейских городах амбары полнились зерном. К вящей радости крыс! А Великая Чума была уже не за горами.
По смыслу легенда о крысолове всё-таки выглядит более христианской и перекликается с библейскими Содомом и Гоморрой. Правда, какой-то языческий мотив тоже слышится, но слишком неясно и туманно. А вот меркантильно-рационалистический голосочек – напротив звучит уже на равных с христианской темой наказания грешников. Кого, как и за что было актуально в то время наказывать? Вот в чём вопрос, мне кажется.

ZnichKa, так ведь я вашу теорию ("европейская цивилизация стала доминирующей, потому что была христианской") пытаюсь анализировать - как я могу сказать, что именно для вас доминирующее?! Пока я беру какой-то критерий и пытаюсь, что-то из него "вытянуть"...