-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в ZnichKa

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 12.05.2006
Записей: 1257
Комментариев: 14487
Написано: 23729


По-турецки говорили...

Воскресенье, 03 Января 2010 г. 10:23 + в цитатник

Ночью пыталась по душам «поговорить» с Бродским про Византию…

Эх, что и почему там ему не так, да не эдак… Умный собеседник, но тем грустнее, что ничего он там не понял, как-то затмевают ему всё турки. Пытается убедить – что нельзя найти Константинополь в Стамбуле, а Византию – в Турции.

Но вот случайно обнаружила, интересно, просто мелочь в старую любимую тему, слова Бродского из интервью… «Я уже как-то говорил, что в русском языке многие слова имеют турецкое происхождение. Мы его просто не замечаем. Дело не только в построении фразы, в грамматике, а в самом словарном запасе. Мы используем много слов, которые... Например, русское "дурак" означает по-турецки остановку, автобусную остановку, но также тот предел, перед которым твоя мысль останавливается, не идет дальше, и так далее. А в русском "дурак" означает "глупый человек", и все. Слово просто потеряло свои корни»

 Оно как-то успокоило… Он ведь и сам потерял напрочь корни, поэтому и дураки у него просто «глупые люди»… И Византия – как ее нет, просто предел, перед которым его мысль останавливается.

 Как-то так, мне кажется…

Метки:  



Syamuka   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 11:23 (ссылка)
Согласна - Константинополь в Стамбуле найти трудно. Хотя бы взять Софийский собор, который "переделали" в мечеть... Странно видеть мусульманскую вязь в православном храме...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 11:36 (ссылка)
Конечно, странно видеть вязь, там эти громадные восемь щитов еще; мне, например, было бы неприятно...Интересно, что когда мечеть в музей переделывали - Ататюрк приказал снять эти щиты с вязью... Но он умер - и их обратно вернули тут же.

В Москве тоже можно долго и специально искать Россию, и не найти... - или выйти просто куда-нибудь в городе, во дворик, на улочку или на какую-нибудь площадь - и бац - случайно глянуть - и увидеть... вот оно всё )))

Мне кажется, трудно - не значит невозможно...
Ответить С цитатой В цитатник
Владимир_Шкондин   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 12:13 (ссылка)
как бы не закапывали, не закрывали щитами, не перестраивали и не рушили, всего уничтожить нельзя. Тысячелетняя история не проходит бесследно. Да и турки пришли на эту землю, чужую для них, 500 лет назад))) срок большой но не критичный мне кажется. Интересно, а куда делось местное население? ассимилировало? или уничтожено под корень
Ответить С цитатой В цитатник
aliena-aliena   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 12:26 (ссылка)
ZnichKa, а я после нашего вчерашнего разговора вновь стала перечитывать одну из любимейших моих книг (тех, что у меня проходят по разряду бальзамов на душу) - "Гений места" Вайля - книгу, которую открыть на любой странице и зачитаться, как в первый раз. В ней в главе о Стамбуле он пишет о Байроне и Бродском (с Бродским он дружил). Если есть возможность, перечитай эту главу, она многое объясняет в позиции Бродского. В частности, Вайль пишет о "Путешествии в Стамбул": "В эссе уже во второй главке отмечено, что Ленинград и Стамбул - почти на одном меридиане. И на протяжении всего... сочинения автор ни на миг об этом не забывает. Стамбулу достается не по заслугам: город расплачивается за Россию и Советский Союз, или, как всегда говорил Бродский, избегая обоих названий, - за отечество . <...> Точка отсчета в этом "Путешествии" совпадает с гипотетической точкой прибытия, тем местом, которое Бродский не называл ни "Ленинградом", ни "Петербургом", предпочитая - "родной город". Таким умозрительным совмещением можно объяснить болезненную остроту его стамбульских ощущений: раздражение и гнев вызывает лишь небезразличное, близкое, родное. Заостряя - и в этом следуя примеру эссе Бродского, - можно сказать, что в Стамбуле он прорепетировал возвращение в родной город". В родной город Бродский так и не вернулся. Извини за длинную цитату)))
Ответить С цитатой В цитатник
Syamuka   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 13:05 (ссылка)
ZnichKa, Время накладывает свои отпечатки на историю. Без этого не возможен прогресс, но ОДНО ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ В ДРУГОЕ, или среди исторической старины внедрять "модерн" - на мой взгляд - это просто не уважение к памяти прошлого.
...Именно переделки корежат душу. Рядом стоящая Голубая мечеть в Стамбуле вызывает самые положительные эмоции, а Софийский собор, которым восторгались еще со школьной скамьи, нет, точнее, не сам собор, а ТО, ЧТО С НИМ СДЕЛАЛИ, - вызывает неприятное ощущение...
Ответить С цитатой В цитатник
raisanikolaevna   обратиться по имени А вот что просчитала в инете... Воскресенье, 03 Января 2010 г. 13:29 (ссылка)
Известный средневековый летописец Абул-Феда писал : «Русы– народ турецкой национальности».


Как бы обескураживающе это ни прозвучало, археологические и архивные находки подтверждают : родина турков – это Урал и Сибирь. Кстати, «Урал»в переводе с турецкого означает «возьми счастье».

Турки пришли сначала в десятом веке, и тогда они назывались турки-сельджуки. Пришли достаточно мирно, несмотря на то, что общепризнанно- сельджуки были прекрасными воинами. Тогда Турции не было, а была Византия, православная Римская империя. Сельджуки осели в центре Византии возле города Иконий (который был крупнейшим центром христианства, там писали портреты святых, отсюда и имя нарицательное – икона, вещь, которая есть в доме каждого православного). Также турки-сельджуки пришли и на земли нынешней Алании – тогда они назывались Коракесион.

Турецкие археологи считают, что это были мамлюки, а мамлюки, (об этом писал Л.Н. Гумилев) – предки наших казаков, которые по воле судьбы оказались в Египте. Как уже говорилось они были прекрасными наездниками и воинами. Турки в это время уже приняли мусульманство, а до этого они назывались небесными турками, т.к. их главным божеством было небо.
А в XV веке Царьград, Константинополь, Третий Рим был взят турками, но уже другими – османами. Османы пришли с севера. Тогда их называли оттоманами (а может, «атаманами» - дословный перевод с турецкого – «всадник») и империя на всех картах писалась так – Оттоманская империя. Константинополь был взят за три недели, но этому предшествовали несколько веков постоянного проникновения турок-османов на Византийскую землю. К XV веку ослабела Византия, и хватило трех недель, чтобы Царьград стал Стамбулом.

А вот что сказал Жириновский: «Турки пришли из Средней Азии, вот пусть туда и уезжают".
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 16:47 (ссылка)
КнязьМышкин, там многонациональное было государство, в большинстве - греки были, но все ромеями себя называли, типа как мы тут сейчас все - россияне...
так и остались там, хотя и ассимилировали порядком, конечно...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 16:49 (ссылка)
aliena-aliena, так да, спасибо, правильно, я думаю, у Вайля всё описано... Бродский - хоть и лауреат, так это не мешает ему лишенцем быть). Не повезло - не понял...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 16:50 (ссылка)
Syamuka, к сожалению, никогда не была в Стамбуле... хотя очень хотела бы)
Но и заочно, конечно, переделки такие неприятны...
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 16:53 (ссылка)
raisanikolaevna, спасибо... на самом деле - так вот всё с турками непросто)))
И я даже уважение к ним испытываю - они завоевали, но не громили и не уничтожали особенно. Больше всего Константинополю досталось - от своих, от христиан... Оттуда - откуда и не ждали - от крестоносцев. Именно после них уже Византию мог "брать" любой ...
Ответить С цитатой В цитатник
raisanikolaevna   обратиться по имени Воскресенье, 03 Января 2010 г. 19:59 (ссылка)
Боюсь БОЛГАРЫ с нами не согласятся...
Османское иго в Болгарии длилось почти пятьсот лет.И только русско-турецкие войны, как утверждают историки, "освбодили" эту страну.
500 лет!!!!
Но до сих пор в Болгарии празднуется освобождение от ИГА...это на руку националистически настроенным политикам...хотя за 500 лет в маленькой стране произошла почти полная ассимилиция как я думаю...
Ответить С цитатой В цитатник
Адриан   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 00:10 (ссылка)
Syamuka, не соглашусь. Голубая мечеть - это "печать" человеческих потуг повторить божественную Софию. София - это Чудо, которое светит даже сквозь попытки её переделать. Её нельзя повторить, как нельзя повторить Троицу Рублёва, которая до начала 20 века не была видна из-за потемневшей олифы. Бог даст, откроется от "олифы" и София. Аминь, Господи!
raisanikolaevna, насколько я помню, с Урала, монголами, при нашествии, были подхвачены татарские племена, которые позже разделились на Казанских и Крымских (последние до сих пор не уважают первых), а в Алании, а точнее - Северном кавказе они ассимилировали "превратившись" в Балкарцев и Карачаевцев... . Татары, как и многие народы нашей страны (башкиры,алтайцы, и т.д.), являясь тюркоязычными, не являются турками. Хотя, понятно, что турки уверенны в обратном...=) Вы абсолютно правы - для Болгар, Сербов и Греков, Османская империя ассоциируется с великим горем. Дерзну не согласиться с умницей ZnichKa, в том, что хоть османцы и претендовали на имперское мышление, разгромлено и уничтожено (безвозвратно) было очень много...
Ответить С цитатой В цитатник
Нкт   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 00:12 (ссылка)
ZnichKa, Иосиф Бродский - это советско-американо-английский поэт. Он никогда не станет русским поэтом несмотря на знание русского языка. Точно так же, как Розенберг никогда не станет русским философом, несмотря на происхождение "из России". Большинство велемудрых высказываний сего поэта страдают "поверхностной недостаточностью". В поэзии это простительно и, даже, бывает полезно, но во всем остальном... Так и здесь. "Дурак" имеет созвучия в татарском (= тыква, дыня), турецком и шире - в тюркских языках, но тов. Фасмер (великий и ужасный!)))) намекает на и.-е. происхождение русского слова:
укр. дурний "глупый, сумасшедший", блр. дурны, дурь ж. || Родственно лит. su padùrmu "бурно, стремительно", padùrmai "стремительно", др.-прусск. dūrai "боязливо", греч. θουρος "стремительный, напористый", θουρις см. образ "бурная, неистовая сила"; см. Соболевский, ЖМНП, 1886, сентябрь 146; Буга, РФВ 67, 237; Бернекер 1, 239; Траутман, Apr. Sprd. 325; Буазак 349. Иначе о греч. словах Гофман, Gr. Wb. 116. [Урбутис (Vilniaus Universiteto Mokslo Darbai, XXVI, Kalbotyra, I, 1958, стр. 216) указывает, что лит. padùrmai, padùrmu родственно лит. durti, русск. дыра, польск. dziura и не имеет ничего общего с дурной, дурь. Любопытно знач. русск. диал. дурь "гной"; см. Селищев. Труды ИФЛИ, М., 5, 1939, стр. 89. — Т.]
Ответить С цитатой В цитатник
Нкт   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 01:00 (ссылка)
raisanikolaevna, и др.! Нельзя путать турецкий и тюркский! Это все равно, как транспортное средство отождествлять только с автомобилем. А как же паровоз, пароход, самолет, велосипед, олени, наконец..? Вам Адриан уже возразил по этому поводу. Я добавлю, что тюркских народов много и они различны по историческому и даже расовому происхождению. Есть монголоиды, есть и европеоиды (как раз турки оттоманы). Сильно различаются и тюркские языки. Например, чувашский восходит к наиболее древней западно-тюркской ветви (его иногда называют языком гуннов) и значительно отличается от турецкого и даже от соседнего волжско-татарского (и от крымско-татарского) и от др. Короче, читая Гумилева, надо помнить, что древние тЮрки - это не современные ТУРКИ или ТАТАРЫ. Поэтому ни с какого Урала, Алтая и прочих гор современные турки никуда не приходили. Оттуда м.б. вышли их далекие предки ТЮРКИ. И, как верно замечено в Википедии: «не следует понимать так, что все современные тюркоязычные народы являются прямыми этническими родственниками древних тюрок». А надо сказать, что в Центральной Азии в 4 – 6 вв. был обширный тюркский каганат, объединявший очень разные народы. Да и происхождение слова «тюрк» до сих пор не ясно. Гунны – это одно, печенеги и половцы (кыпчаки) – другое, современные татары и анатолийские турки сильно отличаются от тюрок болгар или булгар, давших название славянскому народу на Дунае. Не все так просто, словом.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 09:17 (ссылка)
Адриан, "очень много" - относительно очень))) тут лучше посмотреть - сколько всего сохранили турки, чужого - и национально и религиозно совершенно чуждого) Гораздо больше осталось, чем после своих же наших родных большевиков в России.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 09:23 (ссылка)
raisanikolaevna, крест над Софией Константинопольской, освобождение от турок - давняя мечта Российской империи

В 1850 году Тютчев, мечтая о всеславянском единстве под руководством России,
даже написал "Пророчество".

Не гул молвы прошел в народе,
Весть родилась не в нашем роде -
То древний глас, то свыше глас:
<Четвертый век уж на исходе, -
Свершится он - и грянет час!
И своды древние Софии,
В возобновленной Византии
Вновь осенят Христов алтарь>.
Пади пред ним, о царь России, -
И встань как всеславянский царь!
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 09:29 (ссылка)
Сергей_Былинин, так я понимаю, что с этимологией всё не так.. и с родиной тоже...
Но я же по душам хотела с ним поговорить, мысли хотела узнать)
А вот - Вайля почитав, получается - что просто пожалеть его надо, не повезло ему и с Византией еще.
И с дураком этим - интересно всё равно. Пусть и просто созвучие даже. Вот смотри какой знак турецкий - "стой! остановка"
 (300x225, 25Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Syamuka   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 09:29 (ссылка)
Адриан, Я вовсе не это имела ввиду: если что-либо строится ИЗНАЧАЛЬНО ПО НАЗНАЧЕНИЮ, пусть даже в нем и есть некая попытка копирования (Голубая мечеть - копирование величия, например), то оно воспринимается все равно нормально, не отталкивающе. Ну, а если переделываются святыни под новый уклад - это кощунство!
Ответить С цитатой В цитатник
Syamuka   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 09:35 (ссылка)
Я считаю, что однозначно нельзя относится к отношению турок к культурным ценностям: что-то они сохранили(у себя), а многое и разрушили. Их господство на Балканах не прошло бесследно!
Ответить С цитатой В цитатник
raisanikolaevna   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 10:57 (ссылка)
ZnichKa, Печальный пример - СЕГОДНЯ как мало осталось в России от советских времён/памятники,музеи, исторические здания, заповедники/.У нас в Ташкенте только в ноябре снесли старинные особняки вокруг сквера и сам сквер!!!!!
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 13:45 (ссылка)
Да... Мне тоже кажется, что русское "Дурак" со всеми его этимологическими корнями куда как глубже, чем автобусная остановка. :)
Ответить С цитатой В цитатник
aliena-aliena   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 18:11 (ссылка)
Тот же Петр Вайль пишет: " Стакан по - ихнему - бардак, тарелка - табак. Родная лингвистика: водки бардак да селедки табак".)))
Ответить С цитатой В цитатник
aliena-aliena   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 18:31 (ссылка)
Пмсм, не этимология волновала Бродского. Он о своем говорил... Вайль любил и знал его хорошо, потому и понимал мотивы его высказываний. Чтобы разобраться в высказываниях такого человека, нужно знать об обстоятельствах, времени, моменте биографии, когда то или иное высказывание было произнесено. Стихи - другое дело. Можно не знать всего вышеперечисленного, но принять всем сердцем, если они "про тебя". И еще. Для меня Бродский - русский поэт, хотя, как и всякий поэт, он гражданин мира.

Воротишься на родину. Ну что ж.
Гляди вокруг, кому еще ты нужен,
кому теперь в друзья ты попадешь?
Воротишься, купи себе на ужин

какого-нибудь сладкого вина,
смотри в окно и думай понемногу:
во всем твоя одна, твоя вина,
и хорошо. Спасибо. Слава Богу.

Как хорошо, что некого винить,
как хорошо, что ты никем не связан,
как хорошо, что до смерти любить
тебя никто на свете не обязан.

Как хорошо, что никогда во тьму
ничья рука тебя не провожала,
как хорошо на свете одному
идти пешком с шумящего вокзала.

Как хорошо, на родину спеша,
поймать себя в словах неоткровенных
и вдруг понять, как медленно душа
заботится о новых переменах.

1961 г.

Это одно из моих любимых.

Ответить С цитатой В цитатник
raisanikolaevna   обратиться по имени Понедельник, 04 Января 2010 г. 19:43 (ссылка)
Для меня Бродский - русский поэт, хотя, как и всякий поэт, он гражданин мира.
48932978_3edda5211d2dd61565f86cdc0fd87e42 (200x105, 20Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 16:20 (ссылка)
Venda1, да, с дураками всё очень интересно и многозначно, много раз про это говорила, и Бродский как-то чего-то не допонял, мне кажется)
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 16:27 (ссылка)
aliena-aliena, ох... Бродский сложный... изломанный весь. Вот и в этом стихотворении - ничего русского нет - только мысли о себе любимом, неспособность ничего никому давать просто так, а только в обмен, типовой западнический, раздутый до космичности эгоизм, в котором родина - это его квартира.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 16:28 (ссылка)
raisanikolaevna, жаль, что сносят... всё-таки часть жизни страны...
Ответить С цитатой В цитатник
aliena-aliena   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 18:06 (ссылка)
Опять же - это о душе, все стихотворение - ради последней строфы... В том и особенность настоящей поэзии, что каждый видит в ней свое - то, что хочет увидеть. Для меня здесь никакого эгоизма нет, а лишь острое ощущение одиночества, безнадежности. Это русское или западное? Просто человеческое, по - моему.
Ответить С цитатой В цитатник
ZnichKa   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 18:34 (ссылка)
aliena-aliena, да-да, о душе... без родины, без любви, без привязанностей даже, не говорю уже о том, что без Бога... Без Бога о душе - это не по-русски, пмсм...
Ответить С цитатой В цитатник
Нкт   обратиться по имени Вторник, 05 Января 2010 г. 19:30 (ссылка)
aliena-aliena, а вы прислушайтесь:

Как хорошо,
что некого винить...
что ты никем не связан...
что... любить тебя никто... не обязан...
что... ничья рука тебя не провожала...,
как хорошо на свете одному...

Это всё про Родину, думаете?
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку