Next-A, любой эпизод фильма можно рассматривать - все они в контексте фильма - пропаганда))) Ты говорил про"нравственный и духовный "месседж", как принято говорить ныне, Лунгина нам, зрителям. Если хотите это апокалипсис Лунгина. Откровение нам о том что есть мы сами в минуты, часы, дни...когда нас одолевают страсти. На что мы способны и к чему готовы или не готовы. От том сколько всего в нас намешано"
вот этот месседж - и есть - протестантизм, ренессанс и либерализм... когда Лунгин для своего личного апокалипсиса пытается устроить апокалипсис русской истории... Помнишь, еще про изменившего мужа твой пример - тоже очень ренессансно и либерально :)

Да-с, бессмертная бузина и дядька у Киеве. Я честно говоря не совсем уже понимаю с кем любезный Next-A пытается говорить и о чем? Спор все же надо вести в одной плоскости, иначе ускользает предмет разговора. Получается я про велосипед, а Next-A начинает обсуждать достоинства самолета, на том лишь основании, что у аэропланов тоже трехколесное шасси. Забавная дискуссия. Да и в самом деле зачем так многословно. Уж нет ли здесь простого желания заболтать тему.

Про патриотов я не сказала ни слова, да и записывать в либералы (убежденные))) Окуджаву и Быкова - неосмотрительно, боюсь, они вкладывали в эти слова другой смысл. А ты (у меня тут все на "ты", если не нравится - говори, исправлюсь), так вот, ты знаешь - кто такой убежденный либерал? определение?
А что про газ, что про компьютер - совершенно нелогично, и к идеологии никакого отношения не имеет... давай еще вспомним - кто изобрел колесо, и как это повлияло на идеологию всех его применяющих )))

А я и предлагал по теме.
Спрашивал. Какие эпизоды фильма дают Вам основания говорить о том что Лунгин пропагандирует идеи ренессанса протестантизма и либерализма?

Исходное сообщение ZnichKa

Как только в обществе становится господствующим материализм - всё как раз либеральненько так употребляется для желудка.
В либеральном обществе такие религиозные (идеальные) по сути понятия как родина, любовь, жертва - заменяются на суррогаты, измеряемые ценой всего лишь человеческой жизни, которая ставится превыше всего. И отсюда - серый снежок, мутненькая водичка, эмансипация (борщ отменяется))) - и наступают "права человека", которые возвращают потихоньку общество обратненько к зверюшечьему состоянию - сытость и комфорт...

То есть Вы начисто отвергаете саму возможность того, что убежденный либерал может быть любящим патриотом способным на жертву. Круто! Стало быть ..по Вашему... патриотами не были ни Булат Окуджава, ни Василь Быков...слишком длинным получится список. Подумайте еще раз над тем, что написали.
А я тем временем попробую довести вашу мысль до логического завершения. Раз уж снег должен быть белым, а баба варить борщ.
Но для начала коротенькая история. Совсем недавно побывал на Украине. Случилось дискутировать с одной весьма образованной дамой. Среди прочих грехов, давних и нынешних, которые по ее мнению числятся за Российской империей она назвала порабощение и ограбление малых народов Сибири и Севера. По сей день, полагает дама, Россия самым преступным образом отбирает у этих народов принадлежащие им природные ресурсы, в том числе и газ. Попросту -грабит их. В ответ я предложил даме отказаться от пользования газом. Поскольку, говоря языком юридических терминов, она занимается скупкой краденного.
Так вот. Вы довольно гневно высказываетесь о либерализме. Истоки которого справедливо видите в протестантизме. Лютера Вы даже сравнили с Фаустом. Логично предположить после этого, что протестантизм Вы полагаете ересью. Я ничего не преувеличиваю? Известно, что всем своим достижениям в материальной сфере (наука, экономика...) США обязаны протестантизму в первую очередь. То есть ереси. И вот беда какая. Для того чтобы донести до меня весь свой гнев по поводу либерализма и протестантизма Вы пользуетесь одним из современных символов общества победившего материализма -компьютером. Компьютер и интернет не просто символы. Это прямое порождение либеральной идеи.
Спрашивается вопрос. Допустимо ли использовать порождение ереси в благих намерениях? Уверен -общаясь со мной вы руководствуетесь исключительно благими намерениями. Без всякой иронии.
Я не предлагаю Вам избавится от компьютера. Это лишит меня удовольствия общаться с Вами.

а о либерализме в науке - позитивизме - уже было тут
http://www.liveinternet.ru/users/znichka/post94581946
http://www.liveinternet.ru/users/znichka/post108598091

давайте по теме, пожалуйста.

ах, извините... отвлеклась от дискуссии - выпала в офф-лайн)
Не надо никаких цитат, говорите, пожалуйста, сами и по существу, и ведь не надо много слов, чтобы понять: весь спор, говоря языком философии - о первичном ее вопросе.
Снег должен быть - белый, вода - прозрачная, а баба - варить борщ))) - это идеализм, когда идеи - важнее, чем материальное. Любая вера - идеальна, и бесполезно абсолютно пробовать трогать ее руками.
Как только в обществе становится господствующим материализм - всё как раз либеральненько так употребляется для желудка.
В либеральном обществе такие религиозные (идеальные) по сути понятия как родина, например, или - любовь, жертва - заменяются на суррогаты, измеряемые ценой всего лишь человеческой жизни, которая ставится превыше всего. И отсюда - серый снежок, мутненькая водичка, эмансипация (борщ отменяется))) - и наступают "права человека", которые возвращают потихоньку общество обратненько к зверюшечьему состоянию - сытость и комфорт...

Прошу прощения
Последняя цитата принадлежит не Патриарху Алексию , а митрополиту Крутицкому и Коломенскому Ювеналию.

Исходное сообщение Сергей_Былинин
В любом случае вы "Граду Божьему" предпочитаете "Царство свободы".

В любом случае я предпочитаю Град Божий в Царстве свободы.
В Ваших последних постах меня смутили два пассажа....ммм ....несколько странноватых для верующего человека профессионально занимающегося историей.
В первом Вы применили к Богу понятие "высшая ценность". Ценность, даже высшая, по определению подразумевает относительность, эквивалентность и конечность. Бог же абсолютен, бесконечен и ничему не эквивалентен.
Во втором Вы продемонстрировали чисто арифметический подход к определению и оценке различных исторических эпох. Если логически завершить Вашу мысль, то окажется, что исходя из количества жертв различных войн наиболее спокойными для человечества были времена язычества.

либерализм существует отсилы лет 300. Как же люди без него тысячелетиями жили?

Тоже весьма сомнительный аргумент.
Ну ...скажем...возраст китайской цивилизации оценивается в 4-5 тысяч лет. Китайцы правда не против оценить его в 8 тысяч лет. В любом случае как минимум 2 тысячи лет китайцы и слыхом не слыхивали о христианстве и как то , используя Вашу лексику, жили. Умаляет ли это хоть в какой либо степени его значение.

Вот тут-то самое время сравнить идеи Ивана Грозного с ренессансным гуманистом Николо Макиавелли, написавшим трактат "Государь".

Не знаю читал ли Грозный Макиавелли, но уж точно воплотил на практике многие из его представлений о том каким должен быть государь. Бросает ли это тень на нынешний либерализм как систему экономических политических и правовых взглядов. Ровно в той же степени что и Иван Грозный бросает тень на современное православие.
Возвращаясь к трактовке фильма хотел бы напомнить Вам что покойный Патриарх Алексий выступил против канонизации Ивана Грозного по мотивам которые очень близки к мотивам побудившим Лунгина
создать вот именно такой образ царя.
Рискну процитировать

"Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей? Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по свидетельству летописи, «от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в вечное жилище»".

"Собственно, вопрос о прославлении Ивана Грозного и Г.Распутина — вопрос не столько веры, религиозного чувства или достоверного исторического знания, сколько вопрос общественно-политической борьбы. Имена Ивана Грозного и Г. Распутина используются в этой борьбе как знамя, как символ политической нетерпимости и особой «народной религиозности», которая противопоставляется «официальной религиозности» священства… В лице первого царя и «друга» последнего самодержца пытаются прославить не христиан, стяжавших Духа Святого, а принцип неограниченной, в том числе — морально и религиозно, политической власти, которая и является для организаторов кампании высшей духовной ценностью."

В любом случае вы "Граду Божьему" предпочитаете "Царство свободы". Но либерализм существует отсилы лет 300. Как же люди без него тысячелетиями жили? Но поскольку тема здесь о фильме "Царь", хочу заметить, что по количеству жертв различных войн эпоха "либерализма" (18-20 вв.) ничуть не уступает, а то и превосходит предшествующие нелиберальные времена. Вот тут-то самое время сравнить идеи Ивана Грозного с ренессансным гуманистом Николо Макиавелли, написавшим трактат "Государь". Так кого же в лунгинском фильме нужно было показать проводником Ренессанса? А либерализм разве не от идей гуманизма пляшет?

...политических , экономических и , разумеется, правовых взглядов. И , между прочим, я глубоко уверен, что именно торжество либеральных идей в позволили положить конец кровавым религиозным распрям в Европе. Либерализм не присваивает себе право утверждать какая из церквей является истинной. Либерализм всего лишь предлагает систему правовых взглядов и мер позволяющих различным конфессиям разрешать возникающими между ними противоречия исключительно мирными средствами.

Я полагаю, что то, что Вы мне сейчас приписали - полнейшая чушь. Либерализм, по крайней мере то его направление которое я разделяю, не только не противоречит христианству вообще и православию в частности, но и ни в коей мере не стремиться заменить собой ни какую религию, и уж тем более Бога. Либерализм это система политических и экономических взглядов не более и не менее того.

Так вы, сударь, всего лишь защитник либерализма? То есть полагаете его высшей ценностью рядом с Богом?

Исходное сообщение ZnichKa
вот Вам цитата, , если Вам только цитаты кажутся убедительными))) , v

Мне казалось я объяснил причину появления некоторых цитат в моих последних постах. Если объяснение Вас не устроило...можете считать , что я просто хотел произвести впечатление :)

"...а где вообще в либеральной философии идея греха?"
Строго говоря не существует единственного , всеми либералами раз и на всегда одинаково понимаемого - что же это такое современная либеральная идея. Но среди многообразия подходов существует и тот, что в основу либерализма кладет христианские морально-этические ценности. Действительно, в либерализме не существует понятие греха, но это не значит что либерализм вообще отвергает понятие греха и уж тем более поощряет грех. Либерализм всего лишь отрицает саму возможность кого либо из людей через насилие вести борьбу с грехом или побуждать к насилию в борьбе с грехом. За исключением , разумеется, случаев очевидного зла - убийство, воровство...Либерализм не оспаривает право Церкви определять - что есть грех. Либерализм единственно отрицает возможность какой либо одной Церковью приватизировать право на определение греха, разоблачение его и борьбу с ним. Либерализм через правовые нормы ограничивает человека в возможности совершать зло. Но ни как не ограничивает его в стремлении совершать добро, в том числе ни как не ограничивает Церковь в побуждении людей совершать добро.
Между прочим еще в 1918 году Бердяев, в целом очень критично относившийся к либерализму, упрекал его в том, что он не решается открыто признать свою связь с христианством. С тех пор правда многое изменилось. И уже, мне кажется, иерархи РПЦ, в открытую не признавая либерализма, по факту с успехом пользуются предоставляемыми либерализмом возможностями. А иногда действуют как самые настоящие православные либералы.
Пример тому предмет нашей дискуссии. Со времени первых вселенских соборов и в плоть до первых десятилетий прошлого века Церковь, в том числе и православная полагала лицедейство грехом. И вот сегодня в обществе ...в том числе и служителей церкви...идет оживленная дискуссия по поводу фильма Лунгина. Мало того! Священник РПЦ (!!!) снимается в этом фильме в одной из ролей получив на это благословение самого Патриарха. Частный случай. Но очень характерный. То есть Реформация РПЦ уже идет.... на мой взгляд, разумеется.

"новая философия бытия обращается не к разуму, а к желудку" (Патриарх Кирилл) ... и этот фильм Лунгина - пропагандирует эту философию.
Откуда это? На основании каких эпизодов вы сделали такой вывод?

Next-A, ну вот, ну вот, я и говорю - мировоззренческие противоречия) Ваши позитивизм, плюрализм и либерализм - вполне понятны... а я - не призываю сюда только однодумцев: пролистав этот дневничок - легко в этом убедиться: негатива хватает, и ни один коммент не удалён, и была не права, и извинялась - всё живое.
Так что ирония про "несгибаемых борцов", "недрогнувшую руку" и "всякие образования" - это ни к чему :) Да, то что я говорю - задевает, это - нормально, но не надо злиться...
На самом деле считаю, что "новая философия бытия обращается не к разуму, а к желудку" (Патриарх Кирилл) - вот Вам цитата, , если Вам только цитаты кажутся убедительными))) , и этот фильм Лунгина - пропагандирует эту философию. И дальше - уже цитировать так цитировать:
"а где вообще в либеральной философии идея греха?" "Ее нет; есть иная идея – каждый человек автономен, каждый человек создает свою систему ценностей. Он автономен от Бога, он автономен от других людей, он создает свою собственную систему ценностей. Но если нет различия между грехом и святостью, то, наверное, нет различия между правдой и ложью. Чтение современных философских текстов убедило меня в том, что именно так постмодернистская цивилизация представляет себе проблему добра и зла. Нет добра и зла, а есть плюрализм мнений. А если исчезает различие между добром и злом, то это уже апокалипсис"
Такой вот апокалипсис Лунгина, в том числе.

Исходное сообщение ZnichKa
Но есть вещи, которые не могут быть в кондиции «более-менее» – они либо есть, либо нет.

Согласен. Могу назвать по крайней мере 10 таких "вещей" которые для себя определяю как ДА. Думаю не стоит причислять все 10. Однако же - вот странность...
-Не убей!
С первого века до нашей эры , то есть с момента появления рукописной версии Библии и формально ( рукописно) сформулированных первых нравственных законов для человека он, этот человек с постоянством нарушает 6-ой из их.
Оставим в стороне всякие уголовные мотивации.
Уже в самом Ветхом Завете в развитие первых нравственных и правовых
постулатов утверждается право на убийство

Не берите выкупа за душу убийцы, но его должно предать смерти, ибо кровь оскверняет землю» (Числа, 35:31-33).
Так чего уж там говорить о том, что всегда, во все исторические эпохи находилось достаточно оснований чтобы оправдать убийство. Защитой государственных интересов, защитой частной собственности, праведной местью...Нередко церковь сама инициировала не только убийство но и его идеологическое так сказать обоснование.
Нет, я не к тому, что бы подвергнуть сомнению святость и тем более ценность ветхозаветных текстов. Я к тому, что уж если в них (да еще и в каких вопросах!) заложена основа для многих нравственно -этических неоднозначностей, то что уж говорить о такой мелочи как определение фильма Лунгина в полезные и правильные, или во вредные и поганские.
Сижу, курю. Шлепаю по клавишам. Самое время для сомнений. Я думаю, что сомнение это оселок на котором оттачивается мировоззрение. Не стоит боятся призывать в свидетели своих мыслей не только однодумцев...Несмотря на всякие там образования.
Опасаюсь несгибаемых борцов у которых не дрогнет рука занесенная над клавиатурой .

Сергей_Былинин, спасибо... хороший комментарий, понятный...
удивительно - вот время прошло - а народ захлебывается в восторгах по этому фильму. За державу - обидно, однако

естественные упираются в берега морей, большие реки, горные хребты или пустыни. Неестественные проходят по дну моря, по всегда не-вечным дипломатическим соглашениям , по берлинской, папример, стене или по межгосударственным союзам. Ну и тд. А ваще, все претензии к тов. Хаусхоферу и Мэхему. Эти враги народов придумали геополитику, а я умываю руки

Очень интересный термин "естественные геополитические пределы"

Премного благодарен за доверие и лестную оценку моих скромных исторических познаний, но рассказать вкратце жизнь и царствование Ивана Грозного дело весьма затруднительное. И в Инете полно неплохих изложений, взять хотя бы Википедию. Но я подумал, что в свете развернувшейся дискуссии о фильме Лунгина лучше было бы познакомить народ с некоторыми всеобщими заблуждениями об эпохе и личности Ивана Грозного.

1-е заблуждение
Будто все царствование ИГ – есть сплошная кровавая вакханалия казней и беспредел опричников. Это вовсе не так! ИГ царствовал 47 лет (1537 - 1584), а опричнина, на время которой и падают все ужасные казни, продолжалась только 7 лет (1565 - 1572). И опять же не каждый год казнили.
Спрашивается, что делал ИГ остальные 40 лет?

А вот что.
Во внутренней политике
были проведены реформы суда и управления, введено местное самоуправление. Начался созыв Земских соборов, был составлен новый свод законов - Судебник 1550 г., были отменены кормления чиновников и принято Уложение о службе. Все это заметно ограничило административный произвол на местах и укрепило законность в государстве. Правда чуднО звучит, особенно для предубежденных мозгов о злодее Ванько Террибл?

Во внешней политике
ИГ и укреплял границы и безопасность Московской Руси, расширяя новое государство до естественных геополитических пределов. После покорения Казани (1552) и Астрахани (1556) Московское царство стало явно преобладать в Восточной Европе. ИГ стремился расширить общение России с западноевропейскими странами, но для этого требовался более широкий и свободный выход к Балтийскому побережью. Царь начинает Ливонскую войну (1558 -1583). Ту же задачу через 150 лет будет решать Петр I, та же проблема встала и перед Современной Россией (от геополитики не уйдешь!). Преобразованная на регулярных началах армия ИГ воевала довольно успешно, но дипломатия ИГ оказалась не на высоте. Предотвратить создание антироссийской коалиции не удалось. Но даже ослабленная многолетней войной, воюя на три-четыре фронта (Крым-Турция, Польша, Швеция), армия ИГ смогла дать противникам достойный отпор. Крымский хан потерпел сокрушительное поражение в битве при Молодях (1572). Наступление Стефана Батория было остановлено мужеством защитников Пскова (1582). Конечно, для России война оказалась неудачной и напрасной, но мир лишь возвращал всё к довоенному status quo. И не надо забывать о присоединении в те же годы Сибири (1581).

2-е заблуждение
будто опричнина создавалась для казней и произвола и заменила и предопределила собой всю структуру российской государственности. Нет, это была параллельная вне-государственная структура, и основанная отнюдь не на безудержном произволе царя-деспота, а на определенных правилах и дисциплине. При этом остальная страна продолжала жить по прежнему обычаю и праву и в 1566 г. через год после введения опричнины Земский собор мог вполне легально выступить с осуждением новой политики царя.

3-е заблуждение
Как обычно в старых исторических и около-научных трудах число жертв ИГ сильно преувеличивается. Исследования Скрынникова и Кожинова, пожалуй, ближе всего к правде. Но не все их читали. Кроме того, не все, кого ИГ казнил были белопушистыми агнцами. И хотя, наверно, в 70% случаев страдали не виновные, но были и действительно те, кто плел заговоры и политические интриги, чинил измены и сопротивление со стороны боярской власти. К сожалению почти невозможно уже определить, где был злой умысел, где навет, а где пустая подозрительность. Но главная беда ИГ и России того времени была не столько в чрезмерной подозрительности царя, сколько в неадекватной его реакции на крамолу. Политические интриги и заговоры были и до и после ИГ. За это русские государи преследовали, налагали опалы, разоряли, иногда и головы рубили. Но никто из прежних (и последующих правителей, кроме разве Петра I) не наказывал за «измены» так жестоко, в таких масштабах и без явных доказательств вины. Именно этой легкостью осуждения и жестокости наказания русское общество того времени было шокировано, и настолько, что до сих пор ничего кроме «кровавого деспотизма» не может разглядеть в Иване Грозном. А надо все-таки смотреть и шире, и глубже, и отделять зерна от плевел.

4-е заблуждение
...
Хотел я было написать еще и о том, что сам по себе деспотизм – это относительное понятие и в каждое время все оценивается по-своему…
Но, вот беда, вчерась посмотрел я этот фильм…
Простите, господа, мои опасения насчет НЕ историчности фильма оказались… слишком деликатными. Я и представить не мог, что Лунгин такой… дурак!
Тваюм………………………………………………………………………….
Однако, нехорошо ругаться в чужом дневе, поэтому все свои впечатления выражу в своём. Заранее предупреждаю. Едва сдерживаюсь, чтобы остаться в рамках цензурной лексики…

Сергей_Былинин, я тут села быстренько написать ликбезный текстик про Грозного - типо что всё было не так, и поняла что все не так просто))) Закопалась в книжках и думаю, раньше чем через три года - диссером очередным не напишу) Вот, обнаружила, например, что сам Грозный - не знал, что он - "Грозный", ник этот попозже уже придумали ему... и вообще - как-то не по себе от наворотов и прибамбасов исторических на эту тему... а ты ведь - профессионал ;)))
Может, тебя не затруднит кратенько и обобщенно написать про Грозного - хоть тут комментарием, хоть у себя в дневе постиком...

Думаю, взгляд на историю ( а главное - на самого человека), сформированный в советскую эпоху, полная неосведомленность о сфере настоящей духовной жизни в наше время не дают возможности создавать действительно глубокие вещи. "Остров" вообще не от мире СЕГО.

Made_in_USSR, ой, спасибо за доверие))) но сам-то глянь, как это плёнко тебе покажется - интересно)