ZnichKa, вот именно - пока у нас не было действительно атеистически воспитанного общества - советское не подходит под этот критерий, были и полуподпольные "старушки", и свобода вероисповедания (и не нужно говорить, что на бумаге еще при советской власти мне приходилось встречаться с преподавателями духовных семинарий - как преподаватели {владение речью, материалом и контролем аудиторией} они могли дать сто очков вперед большинству светских преподавателям), и доморощенные экстрасенсы с уфологами (написал - и подумал, что возможно это слишком "надменно" выглядит и по этому зачеркнул... дело не в том, что я скажем "не верю, что такого не бывает" - а в поведении большинства экстрасенсов или уфологов - поза "не признанный гений"/"обиженный дельцами от науки" и тд ). По этому я и считаю, что не справедливо вещать подобные ярлыки на атеистов. И позиция Гастева - не была единственной:
"– Отвечаю на первый вопрос, – сказал Малышев. – Ты хочешь знать, что делается в системе UV Кита?
– Ну, хочу, – сказал Панин. – Мало ли что я хочу.
– А я очень хочу. И если буду хотеть всю жизнь, и если буду стараться узнать, то перед кончиной своей – надеюсь, безвременной, – возблагодарю бога, которого нет, что он создал звезды и тем самым наполнил мою жизнь.
– Ах! – сказал Гургенидзе. – Как красиво!
– Понимаешь, Борис, – сказал Малышев. – Человек!
– Ну и что? – спросил Панин, багровея.
– Все, – сказал Малышев. – Сначала он говорит: «Хочу есть». Тогда он еще не человек. А потом он говорит: «Хочу знать». Вот тогда он уже Человек. Ты чувствуешь, который из них с большой буквы?
– Этот ваш Человек, – сердито сказал Панин, – еще не знает толком, что у него под ногами, а уже хватается за звезды.
– На то он и Человек, – ответил Малышев. – Он таков. Смотри, Борис, не лезь против законов природы. Это от нас не зависит. Есть закон: стремление познавать, чтобы жить, неминуемо превращается в стремление жить, чтобы познавать. Неминуемо! Познавать ли звезды, познавать ли детские души..."

Старый_Шизофреник, нет ни одного общества (не в смысле тусовки друзей, а в смысле носителей культуры и государственности), где религиозное воспитание - не норма, которая лежит в основе.

Сергей_Былинин, так всё правильно ты говоришь... это всё - в теории и в идеале - так...
Но вот я легко себя у школьной доски представляю перед классом... Пусть будет - 10. Литература... Гончаров, Островский, Тургенев, Достоевский, Некрасов, Тютчев и Фет... Вот я не представляю, как на них толерантность напустить... И если у меня треть класса изучает ислам, треть - просто светскую этику, а остальные - православие... То что мне на уроках делать с первыми двумя третями? Всё-таки объяснять им православие, чтобы понятно было, о чем эта вся литература, и Достоевский все-таки до них дошел? Или это уже не толерантно?

Судя по обращению к президенту против клерикализации "", которое мне последнюю неделю уже сто раз с кучей подписей победно демонстрировали, русскую литературу в школе тоже надо толерантно проходить.. и русскую историю... или тоже - факультативно. Не могу представить себе Достоевского - толерантным... никак...
Скажу честно, запуталась я совсем...

ZnichKa, кстати - очень показательно оба эти писатели выходцы из обществ где религиозное воспитание было нормой.

Сергей_Былинин, и слова "holy war" или "джихад" то же придумали антирелигиозные революционно-атеистические пропагандисты?

Господа! В истории (и не только) есть разные уровни рассмотрения проблемы. С т. зр. Валленштейна или Густава-Адольфа Тридцатилетняя война это одно, а с точки зрения Мамаши Кураж - это совсем другое... Микроскоп и телескоп по устройству очень схожи, но предназначены для разного типа наблюдений. Было бы не плохо осознавать каждому свой уровень.
По поводу наличия "религиозных" войн и якобы отсутствия "нерелигиозных" должен разочаровать любезного Старый_Шизофреник. Согласно классическому определению К.Клаузевица война - есть продолжение политики иными средствами. Стало быть, религиозность войны - это нечто не существенное в определении её как таковой. Сущность и причина войн кроются явно в другом. И само определение какой-нибудь войны как религиозной есть уловка антирелигиозных революционно-атеистических … даже не историков, а пропагандистов.
По поводу религиозности Робеспьера и прочих «просвещенных» революционерчиков времен «очаковских и покоренья Крыма»... а равно и религиозности Ренессанса или Реформации, тут надобно вспомнить, что ереси ариан или катаров были, например, не менее религиозны, чем Православие. Однако Бог миловал найти тогда путь истинный. Авось и ныне не выдаст. Вообще говоря, религия – это разновидность отношения человека к миру окружающему. И в этом смысле, никакой разницы с якобы научным атеизмом или научным взглядом тут нет. Просто атеизм пытается нагло оправдать мерзости человеческого самомнения. И уже поэтому две, а точнее, одна и вечная, и постоянно возобновляющаяся, и вовсе не с 1914 г. а много ранее Мировая АТЕИСТИЧЕСКАЯ (и именно революционно-демократическая) война продолжается и по сей день. А иные наивно думают, что она закончилась в 1918 или в 1945 гг. Как говаривал Козьма Пруткофф надобно «зрить в корень», а историческая внешность частенько обманчива (ёжик, как известно, весьма похож на перевернутую щетку). Издалека Леонардо да Винчи и его компашка а ля Микеланджело также кажется хороши, но прочтите хоть у Ф.Лосева в «Эстетике Возождения» главу «Обратная сторона Титанизма»… и взгляд ваш слегка углубится в сущность, отвлекаясь от обманчивой привлекательности явлений.

Старый_Шизофреник, да и еще - от каких это революций - уровень жизни повысился?

Старый_Шизофреник, так качество жизни - это как раз и есть атеистический показатель. Высокое кКачество жизни - это много еды и развлечений) И всё будет кока-кола) Уж не знаю, что тебе ближе будет - Достоевский или Герберт Уэллс, например...
Но и тот, и другой, и еще много кто - говорили как раз о том, как люди легко превращаются в животных... ага, количество переходит в качество, всё по Гегелю...

А что ты хочешь сказать - это вот к этому посту)

ZnichKa, в обратном порядке - переход количества в качество. Смотря, что конкретный наблюдатель понимает под хорошим - в обоих рассматриваемых нами случаях уровень жизни у большей части населения - вырос.
"это всё к - чему? что ты хочешь сказать?" эти вопрос к чему именно относятся - к первому посту или второму? И к каким именно частям?

Старый_Шизофреник, это всё к - чему? что ты хочешь сказать?
Что хоть одна революция - удалась и построила что-то хорошее?
Что четко показал Гегель?

И еще - я внимательно прочел полемику касательно оружия. Как то выпускаете из виду, что в те времена почти любые войны по нынешним меркам граничили с геноцидом, и "изобретение" (тк я не исключаю, что Леонардо пытался усовершенствовать существующее) оружия было разновидностью патриотизма.

ZnichKa, "идеология революции - создать собственные правила жизни" - это не только идеология революции это правило жизни, и Гегель это довольно четко показал. Кстати, в истории революций огромное множество (а уж мятежей, то...) и везде это обуславливалось тем, что огромным слоям населения было нечего терять - тч ни о каком "Царство Божие - на земле" речи просто не шло (кстати как эту словоформу можно применить к древним революциям в Китае? Или был декрет о построение "Царство Божие - на земле"? А уж если "5-10 процентов вообще понимают, что и к чему на самом деле" - то мы заведомо имеем процесс борьбы за власть).
P.S. Кстати, Гитлер - не был атеистом.

Syrinx_Caer, у меня очень хорошее образование, и не одно, и как раз в этой области))) Так что твои странности слышания - ни в тему... Это я к переходу на личности...
А кто ты по вероисповеданию?

ZnichKa, я не переходила на личности, и мне в принципе не понятно, почему такой вопрос возник.
Более того. Я НЕ материалистка. Но я и НЕ православная. Просто я не ставлю знак равенства между верой в божественное и некой определенной религией. Надеюсь, это недоразумение разрешено.
И еще. Когда я называла Лютера и пр., я прослеживала твою цепочку, а не предлагала собственную, т.к. сделала бы это совершенно иначе. Позволь напомнить, я не увязывала Возрождение и Реформацию, напротив, это сделала ты. Я же по-прежнему утверждаю, что одно из другого ни в коем случае не вытекало.

Syrinx_Caer, тут не надо переходить на личности, это признак неуверенности в себе.
У тебя нормальное материалистическое мировоззрение, о котором я в этом посте и говорю.
Единственное, что неплохо было бы дополнить - это связать в единую картинку истории разрозненные пока знания - и выстроить такой единый и общий тайм-лайн. Связать Лютера, Кальвина, Леонардо, буржуазию, Возрождение и Реформацию. Пока что это у тебя, как и в большинстве учебников истории - просто отдельные факты... А ведь все они - взаимосвязаны...

ZnichKa, знаешь, довльно странно слышать подобные вещи от образованного человека.
Не обижайся.
Реформация - не итог Возрождения. По той простой причине, что Реформацию делала буржуазия, и главный идеолог тут был не Лютер, но Жан Кальвин с его учением о предопределении. Возрождение вообще мало затрагивало вопросы религии и уж тем более не оспаривало власть церкви. Возрождение не проистекало из реформации, это марксистско-ленинский подход, имеющий мало общего с реальностью.

Дальше. "Вместо Божьей Матери пишем любовницу" - применительно к Леонардо это абсолютная нелепость. И выводить отсюда логическую цепочку "самостоятельно толкуем Библию" - еще нелепее. Самостоятельное толкование Библии - краеугольный камень Реформации, но, прошу прощения, разве не реформаторы перевели ее на национальные языки? Как можно вообще говорить о вере, если человек не понимает языка литургии? (это в равной степени касается и церковнославянского, и латыни).
Следующее. Не поняла, при чем тут Ницше.

Хорошо, допустим, у тебя субъективно отрицательное отношение к Леонардо. Не вижу смысла спорить об этом далее. Но мне не понятен двойной стандарт в твоих рассуждениях. Возьмем хотя иконоборчество - это ли была не религиозная война? Самая что ни на есть гнусная? А преследование староверов? А когда русские войска шли в 1647 году на запад под знаменами "Костелам не быть, униатам не быть, жидам не быть" - они что, свет веры сюда несли? Или особую мораль? Или, не приведи господи, нравственность?

Ада_Пересвет, извиняюсь...
а что больше всего задело?

Syrinx_Caer, всё правильно, только Реформация - это уже результат Возрождения: сначала вместо Божьей Матери мы пишем свою любовницу, потом самостоятельно толкуем Библию, потом сами придумываем и переписываем ее... А потом человеки начинают просто кушать друг друга - потому что "не убий" - понимают по-разному и в зависимости от разных обстоятельств. Это и есть атеизм - когда человек начинает заменять Бога, сам становится на его место, Сверхчеловек такой, как у Нитше. . Мораль изменяется. А нравственность - она всегда одна, она не может быть толерантна.

Что касается всяких неплохо оплаченных леонардовских машинок для уничтожения, пушек и вместе с лекарствами, приборчиков всяких взрывательных - так за деньги и мадонны все написаны.

Если интересно, про мадонн тут уже обсуждалось достаточно -
http://www.liveinternet.ru/users/znichka/post82037267

Старый_Шизофреник, всё так... и еще французкие республиканцы стихи сочиняли - сентиментальные (хнык) до глубины души... И Ленин был формально - православный, и пятерки у него были по Закону Божьему, да и Гитлер очень трогательные акварельки рисовал. И всегда - в любом массовом побоище - только 5-10 процентов вообще понимают, что и к чему на самом деле...
Я же - не об этом.
Идеология революции - создать собственные правила жизни, Царство Божие - на земле. По своему усмотрению и в зависимости от своих личных выгод и амбиций. Верховных существ можно напридумывать сколько угодно)))

Ада_Пересвет, пожалуйста, не стоит горячится.

Спасибо Вам за достойный ответ!
А то я сгоряча чуть автора поста не удалила из друзей!

"Культу Верховного Существа противостоял организуемый левыми радикалами во главе с Шометтом культ Разума, стоявший на атеистических позициях. Католические церкви закрывались (массово с ноября 1793 г.), подвергались разграблению, объявлялись «храмами Разума», в них проводились праздники в честь «Богини Разума», которую в ходе театрализованных представлений изображали актрисы. В Париже в алтаре Собора Богоматери Богиню Разума играла куртизанка Теруань де Мерикур. Во время праздников Разума на юге Франции, организатором которых был будущий наполеоновский префект полиции Жозеф Фуше, устраивалась казнь преступников."
Это явно не атеизм в современном смысле слова - больше смахивает на культ.

Просмотрел список генералов участвовавших во Французской революции - все католики... Пока атеистов нет.

В 1769 г. в Лондоне был издан первый научный труд Марата — "Об одной глазной болезни". Посвящен он описанию и лечению катаракты. В 1772 г. здесь же появилась его брошюра "Опыт о человеческой душе", на основе которой год спустя в свет вышло двухтомное сочинение "О человеке, или Принципы и законы влияния души на тело и тела на душу". В 1775 г. этот труд в переводе на французский язык был издан в Амстердаме. Книга получила определенный резонанс, хотя славы автору не принесла. Она послужила поводом русскому посланнику в Лондоне А. С. Мусину-Пушкину пригласить Марата в Россию.

Пытаясь постичь природу души через изучение анатомии, Марат создал умозрительную, не подкрепленную опытными данными теорию, согласно которой в человеческом организме присутствуют два начала, или субстанции души и тела, связанные между собой нервами, — каналами для протекания невидимого флюида.
Источник: http://larevolution.ru/Marat-Pr.html

ZnichKa, знаешь, орудия убийства и осадные машины - это все же немного разные вещи. Кроме того, если не ошибаюсь, ни одна из них не была воплощена.
Мадонны Леонардо атеистичны? А по-моему, атеистичен его Иоанн, но уж никак не Мадонна в скалах, к примеру - да и красота ее сомнительна. И снова: в чем атеизм? В противоречии канону? Да, в этом смысле преклонение Леонардо перед чудом человеческого тела более чем сомнительно. Но вот, к примеру, Анна, Мария и младенец Иисус (не говоря уж о Тайной вечере) - картина, которую просто не мог написать неверующий. И, на мой взгляд, есть разница между личной, пропущенной через себя верой и верой слепо принятой, акцептированной.
И почему медицина "ни при чем"? Леонардо рисковал своим положением и свободой, занимаясь этим. В отличие от создания пресловутых орудий, которе делал исключительно на заказ и ради денег, чтобы иметь возможность параллельно заниматься чем-то другим.

И... нет такой вещи, как "обычное гуманистическое мировоззрение". Оно в корне своем необычно. Если я правильно понимаю, ты видишь в нем корни атеизма? Напрасно. Вот Аристотель, на чьем учении построена логика христианских доктрин - он, как ни парадоксально, был атеист. Или блаженный Августин, который заявлял, что у женщины дескать, нет души...
В конце концов, гуманизм не есть отрицание Бога. Гораздо ближе к этому идеология Реформации, которая опять-таки мало общего имела как с гуманизмом, так и с истинной религиозностью.

"Французский народ — провозгласил, по предложению Робеспьера, национальный конвент, — признает Верховное Существо и бессмертие души. Он признает, что достойное поклонение Верховному Существу есть исполнение человеческих обязанностей. Во главе этих обязанностей он ставит ненависть к неверию и тирании, наказание изменников и тиранов, помощь несчастным, уважение к слабым, защиту угнетенных, оказывание ближнему всевозможного добра и избежание всякого зла"
Б. Бачко "Робеспьер и террор"

ZnichKa, плохие примеры - это не войны, а именно революции, а основные массы были явно не атеисты.