ZnichKa,но историю-то как раз преподают как два предмета - российскую и всеобщую. Хотя за все школы, разумеется, отвечать не берусь. И параллельно русскому учат какой-либо иностранный язык.

"Так вот – ВЕСЬ протестантизм (и все направления этим объединены) исходит из..." думаю совсем не правильно так заявлять, ибо если я буду судить о православии по отдельным личностям, то сами понимаете какое представление может сложиться. Но, слава Богу, о православии я сужу по истинным православным и поэтому я уважаю и православие и православных. :)

Отсюда Ваши заявления типа "Протестантизм - это..." довольно таки субъективны и почерпнуты из православных брошюр о протестантизме, где информация не всегда проверена и добросовестно подана (но пусть это будет на совести авторов). Поэтому то я и предпочитаю общаться с вами (православными), а не читать книжки о вас. :) Многие Ваши утверждения о протестантах вообще не подходят всем протестантам. Потом протестанты - христиане. Свидетели не могут быть христианами, так как не признают божественность Христа, отсюда они не протестанты. :) И еще много моментов, но я понимаю, что всего знать невозможно, поэтому это бывает. Рост - это хорошо.

О толковании Библии. Библия толкует сама себя, поэтому не нуждается при толковании в человеческих суждениях, мыслях и философиях. Если, например, мы хотим выяснить вопрос о природе человека, то надо собрать все места, говорящие на эту тему и тогда мы увидим всю истинную картину и Божью волю. Проблема в том, что мало кто так делает, но взяв несколько стихов, начинают доказывать на основании своих (человеческих) философий так называемую истину. Но если человек с молитвой, в кротком и смиренном духе открывает Слово Божье, то Бог обязательно откроет ему истину. Никто не должен быть чужой совестью, никто не должен позволять кому-то думать вместо себя. Пусть Господь благословит каждого из нас прожить жизнь, в которой Он будет нашей совестью и иметь веру, которая основывается на Его воле и истине.

NADYNROM, да, во всех российских школах преподают российскую историю, русский язык и литературу... и православие путь будет.... а все остальные истории, языки, литературы и религии - факультативно... разве это не нормально?

Исходное сообщение Vates
Библия толкует сама себя, поэтому не нуждается при толковании в человеческих суждениях, мыслях и философиях.<> Но если человек с молитвой, в кротком и смиренном духе открывает Слово Божье, то Бог обязательно откроет ему истину.

Vates, спасибо за пространные такие рассуждения.. давай не будем сразу решать много задач... просто ответь на один вопрос, я тебя еще раньше спрашивала, а ты не ответил, если помнишь, вот тут -
http://www.liveinternet.ru/users/znichka/post82037267/
И как ты отличаешь Слово Божие от Священного текста? Как ты узнаешь повеление Божье? не из текста?
если это было сложно сформулировано,или как-то неправильно, попробую спросить по-другому... вот так, например -
Что такое слово Божие, и КАК ты его воспринимаешь?

ответишь? ;)

ZnichKa, боюсь ответа ждать напрасно. Никто же весть о деле сем! А уж протестантам - тем паче! Но я хотел бы отвлечся от богословских споров и предложить маленькую "утопию". Представим на мгновение, что в России одолела протестантская церковь... Что будет с православными храмами? Со всей русской культурой 1000 лет основанной на православном восприятии мира... Александр Невский - предатель. Сергий Радонежский - убогий ретроград. Иосиф Волоцкий - исчадие ада! Все прежние храмы - предмет заблуждения - превращаем в музеи и планетарии... Вот, только где-то я все это уже и слышал и видел. Не могу вспомнить: это были катары в 13 веке, гугеноты в 16-17 веках или большевики в первой половине 20 века. Разницы, однако - никакой. Отсюда разве не резонно мне сделать вывод, что русская культура и протестант-революционер вещи несопостовимые. А на фига мне эти протестанты нужны? Пусть бы ехали в свои Америки просвещать индейцев, оставшихся в живых после их славных проповедей.

Сергей_Былинин, может, еще и проявят себя протестанты... интересно, что скажут.

ZnichKa, прошу прощения, что заставляю ждать ответ, но сейчас у меня нет дома интернета, и времени на посещение интернет-клуба. Поэтому пишу ответы дома, сбрасываю на флэш-носитель и иду в интернет-клуб, когда время появляется. Сегодня,к сожалению, почему-то, флешку мою их сервер не определил... :( Если будет сегодня еще возможность, попробую в другом клубе. Спасибо за понимание... :)

Сергей_Былинин, если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что православие для славян, а протестантизм - для запада?

Vates, Нет, понимание не совсем верное. Православие отнюдь не только для славян, ибо есть славяне ревностные католики - это поляки, за что им почет и уважение. Да, и сама вера христианская для всех народов равна, но разные народы исторически и культурологически ее по разному воспринимают. Готы, например, отчего-то оказались во власти арианской ереси. Франки и их наследники французы последовательными защитниками католицизма. Хотя и у них не обошлось без гугенотов. Англо-саксы стали отчаянными протестантами и рассадником революционности. Руси же Господь определил стать оплотом Православия. С этим направлением христианства связана вся наша история и культура. И если бороться с Православием (даже под личиной возвращения к якобы истинному христианству) - значит уничтожать русскую культуру и Россию, как 1000-летнее государство. И поэтому всякий протестант в России - это неизбежно (хотя м.б. и невольно) - враг. Он, может быть, и обретает свое личное спасение (уж не знаю какой бог и что лично ему на ухо шепчет), но только все это - за наш счет, за счет остальных русских, паразитическим образом прожирая русскую культуру... Русской православной культурой выращенный, но ничего ей, как протестант не дающий... А между тем, никаких явных признаков истинности именно протестантского христианства и его предпочтительности православию никто привести не может. Хотя бы потому, что и я сам и любой мало-мальски образованный человек может не хуже протестантского проповедника истолковать любой текст Библии (кабы в этом только была проблема). А вот против, например, Иоанна Дамаскина или Григория Паламы, мне возразить нечего или трудно. Они меня убеждают, так же как и сотни иных православных исповедников и подвижников и не только славяно-русских, но составляющих опыт и предание христианского верования.

ZnichKa, очень давно я задался целью найти истину. Естественно нужно обратиться к авторитетному непогрешимому источнику. В процессе исследования обнаружил, что Библия имеет объяснение многих вопросов, не противоречит истинной науке, имеет согласованность в самой себе и, что самое потрясающее, четко предсказывает будущее (многие пророчества уже сбылись, многие сбываются сейчас). Поэтому сегодня Библия для меня мерило истины и все, что противоречит ей, не может быть принято мною, как руководство в жизни и основание веры. И апостол Павел дает такой же совет: «Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:6-8). Еще через Исайю Господь объяснил, как проверять от Него ли какая-либо весть или нет: «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Ис.8:20). И, как я уже писал, Библия толкует сама себя. Поэтому если мне будет доказано на основании Слова Божьего, что я заблуждаюсь, то моей обязанностью будет раскаяться в заблуждении и принять истину. Но пока Библия, совесть и здравый разум убеждают меня в истинности моего мировоззрения, я не имею права перед Богом изменять открытому мне свету. Надеюсь, я ответил на вопрос... :)

Сергей_Былинин

Прошу прощения за такой длинный ответ, но Вы так много вопросов подняли, а перед этим не двузначно намекали на то, что протестантам и сказать нечего, что мне не оставалось ничего другого, как ответить по каждому пункту. Конечно, формат дневника не дает возможности ответить на каждый пункт подробно и основательно, но я постарался ответить так, чтобы при внимательном и вдумчивом прочтении мысль была ясна и понятна.

«Франки и их наследники французы последовательными защитниками католицизма. Хотя и у них не обошлось без гугенотов».
Да, не обошлось. Но, если Вы не забыли, то папство быстро решило эту проблему. «Тягчайшим преступлением, самым страшным из всех совершенных в те мрачные столетия зверств стала Варфоломеевская ночь. Мир и сегодня с содроганием вспоминает об этом трусливом и жестоком нападении. Король Франции, уступая требованию римских священников и прелатов, дал согласие на изуверское истребление инаковерующих. Тысячи протестантов мирно спали в своих домах, полагая, что находятся под покровительством короля. Их выволакивали на улицу и хладнокровно убивали. Резня в Париже продолжалась целую неделю, причем первые три дня отличались особой, непостижимой свирепостью. Кровопролитие не ограничилось стенами Парижа, особым указом короля избиение протестантов происходило во всех провинциях и городах. Ни возраст, ни пол не имели никакого значения. И невинного младенца, и убеленного сединами старца постигала одинаковая участь. Знатный и простолюдин, старый и юный, мать и дитя гибли вместе. В течении двух месяцев продолжалась эта резня во всей Франции. Было уничтожено 70 тысяч человек — цвет нации.

Когда Рим узнал о происшедшей резне, радость духовенства была беспредельной. Вестнику, прибывшему с этим сообщением, кардинал Лорренский вручил награду в тысячу крон, пушка города св. Анжело громовыми залпами приветствовала это событие. На каждой колокольне звонили колокола; костры превратили ночь в день; Григорий XIII в сопровождении кардиналов и других духовных сановников посетил собор св. Людовика, где кардинал Лорренский пел: Тебе, Господи... Для увековечивания этого побоища отчеканили медаль, и в Ватикане до сих пор еще хранятся три фрески Вазари, где изображены нападение на адмирала-гугенота, король, обсуждающий со своими советниками предстоящую резню, и сама резня. Григорий послал "Золотую Розу", а спустя четыре месяца после резни... он с удовольствием слушал проповедь французского священника... который говорил о том дне, исполненном счастья и радости, когда святейший отец, получив столь отрадные вести, торжественно направился в собор, чтобы возблагодарить Бога и святого Людовика» (с).

И к чему привело уничтожение протестантов? Все в этом мире имеет причинно-следственую связь, ничто не проходит даром, «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет» (Гал.6:7). Франция — единственная страна в мире, которая открыто восстала против Творца Вселенной. Хотя в Англии, Германии, Испании и в других странах было и есть множество неверующих и богохульников, но Франция — специальным указом своего законодательного собрания объявило о том, что Бога нет. И в столице, и по всей стране люди пели и танцевали, радуясь этому решению. Тот же дух, который привел к Варфоломеевской ночи, стал побудительной силой революции. Иисус Христос был объявлен обманщиком, и лозунгом французских безбожников стали слова: "Свергнем негодяя" (имелся в виду Христос). Дерзкое богохульство и отвратительное нечестие шли рука об руку; и самые низкие люди, самые отъявленные подонки и распутники были высоко превознесены. И при всем этом наивысшие почести оказывались сатане, в то время как Христос — воплощение истины, чистоты и бескорыстной любви — был распят. Франция на 3 года утонула в крови. Англосакские протестанты, «рассадники революционности», сохранившие до сих пор уважение к монархии и королеву-мать, не топили свою страну в крови невинных людей. Чувствуете разницу?

Все происходящее в стране – плоды посеянных на протяжении предыдущих лет семян. Сегодняшнее положение России и Украины – плоды 70 лет: «Бога нет! Мы – обезьяны. Выживает сильнейший!». Вот и выживает сильнейший. А октябрьская революция, в свою очередь, плоды предшествующих лет. И сценарий, ну очень похож на французский…

«И если бороться с Православием (даже под личиной возвращения к якобы истинному христианству) - значит уничтожать русскую культуру и Россию, как 1000-летнее государство. И поэтому всякий протестант в России - это неизбежно (хотя м.б. и невольно) – враг…». Странно. Язычники также думают о православии и православных. Если православию 1000 лет на Руси, то язычеству было многим больше, когда огнем и мечом Русь крестили в православие. Почему тогда не задумались об уничтожении культуры? Почему тогда православным было наплевать на чувства и мировоззрения людей, не разделяющих их убеждения? Почему аргумент «нам 1000 лет» в пользу истинности годится в отношении православных, а аргумент «нам 3000 лет» - не годится в отношении язычников?

«…но только все это - за наш счет, за счет остальных русских…». Интересно, как это я живу за счет остальных русских? Я, в отличие от многих «остальных русских» не пью и не курю, что повышает мою работоспособность и отдачу обществу. Не ворую у своей страны и у своих соплеменников. Стараюсь помочь всем кому могу, не взирая на вероисповедание и социальный статус. Молюсь за будущее и благополучие моей страны и моего народа. Кстати, у меня дома 3 месяца жил бездомный, называющий себя православным и оставшийся им. За эти 3 месяца он бросил пить, начал работать, научился приносить пользу себе и своей стране. Недавно встретил его опять, почти дошедго до прежнего состояние, ибо связался с «остальными русскими», не с бездомными и не с алкоголиками. Вот и вопрос: кто за чей счет живет?

«…паразитическим образом прожирая русскую культуру...» Вот тут я не понял, это как? Объясните, пожалуйста.

«Русской православной культурой выращенный, но ничего ей, как протестант не дающий...».
А вообще, если смотреть в суть, то есть всего две культуры на всей планете: 1. Культура - которая прославляет человека и его достижения. 2. Культура, которая прославляет Христа, Его любовь и Его голгофскую жертву.

Но давайте вернемся к русской культуре. Правильно ли я Вас понял: Вы считаете, что православный человек, по крайней мере таковым себя считающий, который пьет, ругается матом, бьет жену и детей, смотрящий днями на пролет тупые сериалы и шоу, оставляющий после себя груды мусора и пустых бутылок, дает больше русской культуре, чем протестант, который знает произведения русских классиков, не допускает грубых слов (не говоря уже о нецензурных), ведет здоровый образ жизни, с уважением относится к людям, побуждает людей не тратить время на отупляющий Голливуд, призывает задуматься о прекрасном, чистом и святом?

Вы или никогда не встречали настоящего протестанта или знаете о протестантах только из агитационной литературы. Я, несмотря на обилие номинальных православных, часто встречался с настоящими православными. Мы вместе пили чай, говорили о любви Христа, о нашем Боге, вместе молились. Несмотря на обилие лжепастырей православных, вечно пьяных, с массивной фигурой на дорогой иномарке, я слышал о настоящих православных священниках, которые знают Бога и переживают за людей и их спасение. И когда я слышу о православии, то именно эти люди всплывают в моей голове, и именно благодаря таким людям у меня правильное представление о православии. Вам я так же желаю благословения познакомиться с настоящими протестантами.

«А между тем, никаких явных признаков истинности именно протестантского христианства и его предпочтительности православию никто привести не может». Странно это слышать. Для начала, на основании Библии покажите мне, что поклоняясь Богу через иконы, православные не нарушают вторую заповедь. Я показал, что это есть нарушение. Мне пока еще не показали обратного. А как может мировоззрение, учащее людей нарушать Божий Закон, быть истинным?

«…и я сам и любой мало-мальски образованный человек может не хуже протестантского проповедника истолковать любой текст Библии…»
В этом то и проблема. Каждый «мало-мальски образованный человек» кидается истолковывать Библию, а Библия толкует сама себя. Она не нуждается в человеческих философиях и измышлениях. Например, в книге Откровение в 13 главе мы читаем, что зверь вышел из моря. Что такое море? Что символизируют в пророчествах воды? «…подниму на тебя многие народы, как море поднимает волны свои» (Иез.26:3), «Ревут народы, как ревут
сильные воды…» (Ис.17:13), «И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки» (Откр.17:15). Теперь становится ясно, что море, из которого вышел зверь – это символ народов. А кого же символизирует зверь? «Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле…» (Дан.7:23). Зверь – символ царств, стран, государств. Т.е. «И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя…» (Откр.13:1) – пророчество о возникновении какого-то царства на густонаселенной территории. Без человеческих философий, измышлений и догадок, но только с помощью Божьего Слова мы уразумели часть пророчества.

И это одна из главных причин существования несчетного количества христианских конфессий, что человек подходит к Библии без благоговения и трепета, без молитвы, с уверенностью, что будто он достаточно умен, чтобы ее понять со своими предрассудками и философиями.

Вторая причина: нежелание человека принять истину, которая призывает его изменить то, что не согласовывается с Божьей волей. И надуманных отговорок масса. Но Господь однозначно заявляет:

«… не ходите по правилам отцов ваших, и не соблюдайте установлений их, и не оскверняйте себя идолами их. Я Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте, и исполняйте их. И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш» (Иез.20:18-20).

1
Не стоило чертать так много букв! Я прекрасно знаю, что такое Варфоломеевская ночь. И скажу, более, как бы не звучало это кощунственно… Но если бы в те дни уничтожили не 70 а 140 тыс. гугенотов, то кровавых ужасов Французской революции, уже c миллионными жертвами, возможно, удалось бы избежать. И не надо валить с больной головы на здоровую. Уж не хотите ли вы сказать, будто Французскую революцию устроили католики? Вот уж рассмешили! Революции, начиная с 16 века устраивали именно протестанты, а затем их правопреемники – «Великие просветители». А у вас получается наоборот. Это весьма странное толкование истории.

2
Вы всё ратуете за чтение Библии. Но, во-первых, книга сия разделяется на Ветхий и Новый завет. Какой предпочтительнее читать? Во-вторых, есть много переводов Библии. Что брать за основу Слова Божьего? Еврейский, так сказать источник, Септуагинту, к которой восходит наш синодальный церковнославянский перевод, латинскую Вульгату, перевод Лютера, или иные, в том числе, и многочисленные еретические и современные «научные» переводы? И даже определив один перевод истинным, разве мы сможем твердо сказать, что мы будем иметь дело именно с первозданным Словом Божьим, а не с толкованием грешного переводчика?

3
Историю вы явно знаете странно. Во всяком случае, русскую, если полагаете, будто Русь крестили огнем и мечём. Конфликты на местах были, но чтобы огнем и мечем, как Карл Великий саксов… Ну, о чем тут спорить? Опять же 3000 лет язычества – это, извините, не к Руси относится, а уж тем более не к русской культуре. Это какие-то славяне и пра-славяне, и их неясные предки. А русская культура – православная, ибо если Русь началась в 9 веке, то уже в 10 крестилась и вовсе не в протестантство.

4
По поводу того, что вы как протестант не курите и не пьете, в отличие от многих русских… Позволю себе напомнить вам притчу о фарисее и мытаре. А, кроме того, разве можем мы знать, в каком виде явится перед нами Христос? Вы полагаете, что он будет в строгих пуритантских одеждах и с накрахмаленным воротничком? А я вас уверяю, что многие подвижники русской культуры были далеки от книжно-фарисейской праведности…

5
Ну, и что касается поклонения иконам и вашему обильному цитированию… Давайте вы для начала опровергните доводы Иоанна Дамаскина. Если вам это удастся – я задумаюсь! А то у меня создается впечатление, что Библию вы используете как юридический кодекс, пытаясь на все сложности человеческой жизни найти соответствующую статью закона. А зачем тогда Господь наделил нас свободой воли, если все уже расписано? Не легко ли хотите жить?

Ну, вот упрекал вас в многословии, а сам –то растекся мыслию… Каюсь – грешен!

Vates, нет, ответа не получилось... или, может быть, ответ на какой-то другой вопрос... а я же спрашивала о тексте – какой вариант ты читаешь? это же слова, сто раз отредактированные и переведенные людьми, утвержденные и исправленные Вселенскими соборами (тож людьми)... ну вот, а ты рассуждаешь так - что именно этот, выбранный тобой вариант, прям дословно--добуквенно - Слово Божье.. причем цитируешь - до запятой, до порядка слов. Попробуй прочитать Библию на латыни, или на греческом - хоть со словарем, хотя бы один стих... ты увидишь - как многое изменяет перевод и редактирование.
Есть такое понятие в истории Церкви, красивая, но мертвая идея – solo scripture. Понимается под ним «Свое собственное только Слово». Так вот, в протестантизме - тысячи таких собственных и противоречащих друг другу толкований.. Так что, мне кажется, что лучше обойтись без гордыни, и взять толкование Писания Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. Это действительно единое толкование. Почему ты самого себя считаешь умнее людей с блестящим образованием, знанием древних языков, посвятившим этому всю свою жизнь, и занимающихся толкованием тысячу лет?
Знаешь, по поводу solo scripture есть смешная байка про Лейбу Давидовича Бронштейна (Троцкий который) так вот он говорил, в полном соответствии с solo scripture: «Дайте мне Библию и ножницы и я сделаю из неё манифест коммунистической партии.» %)
Так что я не вижу разницы между человеческими словами, в которые облечено Слово Божие, и человеческими образами, в которых запечатлен Его дух...Это и доказал сотни лет назад Дамаскин.
А про русскую культуру - действительно, Фауст мог возникнуть только как отрицание протестантизма))) и на русской почве он был невозможен, потому что православие… ээээ… ну, на это уже более свеженький постик есть. Жаль, что у тебя проблемы с инетом, и ты в сети редко…

Извиниет, что так долго не появлялся. Не было возможности.

Сергей_Былинин, 1
«И не надо валить с больной головы на здоровую. Уж не хотите ли вы сказать, будто Французскую революцию устроили католики? Вот уж рассмешили!»
Вероятно Вы не внимательно читали мой пост, в котором ясно было сказано, что дух, который двигал людьми устроившими Варфоломеевскую ночь и участвующими в ней, двигал и революцией. Можно смотреть поверхностно и делать выводы на внешних основаниях, но и так у Вас нет даже малейших оснований утверждать, что Французскую революцию устроили те, кого уничтожили и выгнали из страны. Но если смотреть глубже, то верующий человек, христианин, должен понимать, что все внешнее – это проявление невидимой борьбы между Христом и сатаной, начавшейся еще на Небе и перенесшейся 6 тыс. лет назад на землю.
Уверен, что устроившими кровавую резню в Варфоломеевскую ночь не двигал Дух Христов, но как раз дух сатаны, ибо еще от начала «…Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны» (1Иоан.3:12). Сатана ненавидит всех, кто хочет быть верным Богу, кто хочет соблюдать Божьи заповеди. И сатанинский дух всегда проявлял себя в нетерпимости, в жестокости, в зверствах. И выбрав сатанинский дух в Варфоломеевскую ночь, французский народ отдал себя в его распоряжение. Действуя через власть и римских прелатов, доведя народ до нищенского состояния, поборами и индульгенциями, сатана возбудил в нем дух ненависти и мщения. Ослепленные этим духом люди вырезали 70 тыс. гугенотов, ослепленные этим же духом, люди утопили в крови Францию во времена революции.
Когда Иоанн и Иаков предложили Христу свести огонь с неба и спалить не принявший Его город, Господь упрекнул их, сказав: «не знаете, какого вы духа» (Лук. 9:51-56). А Вы знаете «какого вы духа», когда сетуете, что не 140 тыс. людей вырезали в Варфоломеевскую ночь, а всего лишь 70?!

2
«Вы всё ратуете за чтение Библии. Но, во-первых, книга сия разделяется на Ветхий и Новый завет. Какой предпочтительнее читать?»
Что значит разделяется? Библия состоит из двух частей: написанная до воплощения Иисуса и после Его вознесения. Обе части нужно с молитвой и кротостью сердца читать и исследовать. Библия не разделяется…
«Во-вторых, есть много переводов Библии. Что брать за основу Слова Божьего?»
Достаточно взять 2-3 признанных перевода. Я пользуюсь в основном Синодальным переводом 1876 года, и когда мне не понятно какое-либо устаревшее слово, я смотрю украинский перевод Огиенко или перевод Института Библии в Заокском. Делаю это для лучшего понимания и более глубокого проникновения в текст. Но когда я защищаю доктринальные основы истины, вполне достаточно и Синодального перевода.
Но даже, если взять непризнанный перевод Нового мира (перевод Сторожевой башни), сделанный, чтобы подтвердить арианскую ересь, я все же смогу с помощью этого перевода показать, что Арий, и теперь Свидетели, заблуждаются. Так что, кто-то ищет причины, а кто-то возможности.

3
«Историю вы явно знаете странно. Во всяком случае, русскую, если полагаете, будто Русь крестили огнем и мечём».
Я предоставлю слово церковным летописцам, которые уж как никто другой были заинтересованы придать фактам крещения и действиям князя благопристойный вид:
«И возвратившись, повелел ниспровергать идолы – одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы… Затем послал Владимир по всему городу со словами: «Если не придет кто завтра на реку – будь то богатый или бедный, или нищий, или раб, - будет мне враг». Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: «Если бы это не было благом, не приняли бы его наш князь и бояре». На следующий день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр и сошлось там людей без числа: вошли в воду и стояли там одни по шею, другие по грудь, некоторые держали младенцев, попы же совершали молитвы, стоя на месте» («Повесть временных лет»//Златоструй. М.: Молодая гврдия, 1990). Зная о нравах тех времен, после слов князя: «будет мне враг», слова о радости и ликовании народа кажутся издевательством.
Епископ Новгорода Иоаким еще более откровенно пишет о том, как происходило крещение. Он прибыл на Русь в 991 г. вместе с другими епископами, и был определен в Новгород на служение. Умер в 1030 г. Его летопись ценна тем, что он был современником Владимира и живым свидетелем крещения Руси:
«Сии [присланные епископы] шедшие по земле с вельможами и с войском Владимировым учили люд и крестили всюду сотнями и тысячами, сколько где удавалось, хотя люди неверные весьма сожалели, но отказываться из-за воинов не смели… В Новогроде люди, проведав, что Добрыня [брат матери Владимира] идет крестить их, собрали вече и поклялись все не пустить в город и не дать идолов опровергнуть. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли на него с оружием… [Когда же хитростью и силою Добрыня одержал победу] …тогда старшие мужи [Новгорода], придя к Добрыне, просили мира. Добрыня же, собрав войско… Послал всюду, объявляя, чтоб шли на крещение… Пришли многие, а не хотящих креститься воины насильно приводили и крестили… И так крестя, Путята [тысяцкий Владимира] пошел к Киеву. С того дня люди поносили новгородские: Путята крестит мечом, а Добрыня огнем» (Летопись Иоакима епископа Новгородского. цит. по Татищев «История Российская», Т1, с. 58-60).

«Опять же 3000 лет язычества – это, извините, не к Руси относится, а уж тем более не к русской культуре. Это какие-то славяне и пра-славяне, и их неясные предки»
Интересно, а как Вы представляете себе возникновение славян? Как шишки на деревьях они что ли выросли? Славяне – потомки Иафета, сына Ноя. После потопа люди опять ушли в язычество, за исключением нескольких линий. От потопа до крещения Руси как раз и есть примерно 3000 лет (я привел примерную дату, надеюсь это Вы понимаете)…

4
«По поводу того, что вы как протестант не курите и не пьете, в отличие от многих русских… Позволю себе напомнить вам притчу о фарисее и мытаре». Я не выставлял себя святым и праведным и ни с кем не сравнивал, чтобы кого-то осудить. Просто Вы обвинили меня в развале русской культуры и государства, а я попытался Вам показать, что образ моей жизни, как раз направлен не на разрушение, а на созидание. Вот и все.

«А, кроме того, разве можем мы знать, в каком виде явится перед нами Христос? Вы полагаете, что он будет в строгих пуритантских одеждах и с накрахмаленным воротничком?»
Я уверен в том, что в моем Господе нет и тени греха, Он чист, свят и праведен, а в какой одежде это уже не важно…

«А я вас уверяю, что многие подвижники русской культуры были далеки от книжно-фарисейской праведности…». Не один подвижник русской культуры, не смотря на все хорошее и доброе, что он принес человечеству, не может быть для человека примером и эталоном жизни. У нас есть один пример – наш Господь Иисус Христос.

5
«Ну, и что касается поклонения иконам и вашему обильному цитированию… Давайте вы для начала опровергните доводы Иоанна Дамаскина. Если вам это удастся – я задумаюсь!»
Во-первых, мне очень странно, что Иоанн Дамаскин больший авторитет для Вас, чем Бог.
Во-вторых, я не с Дамаскином общаюсь, а с Вами. Поэтому, если Вы уж так восхищены его доводами, приведите какой-нибудь из них здесь, или процитируйте и мы его обсудим.

«…у меня создается впечатление, что Библию вы используете как юридический кодекс, пытаясь на все сложности человеческой жизни найти соответствующую статью закона. А зачем тогда Господь наделил нас свободой воли, если все уже расписано? Не легко ли хотите жить?» Я пытаюсь найти в Библии на каждый случай жизни не статью закона, а Божий принцип, потому что хочу руководствоваться Его волей. И свободой воли Господь наделил нас, чтобы мы выбирали между Ним и сатаной, а чтобы мы могли разобраться, что Божие, а что сатанинское, что зло, а что добро, Господь дал нам Свое Слово, в котором Его воля и истина.
Адаму и Еве Бог тоже дал свободу выбора, но при этом сказал, что делать можно, а чего нельзя. Но сатана предложил свои доводы в противовес Божьим, свою философию и размышления. Ева выбирала чему верить Слову Божьему или сатане. Почему-то доводы сатаны ей показались более убедительными и истинными. Борьба продолжается…

ZnichKa, «…это же слова, сто раз отредактированные и переведенные людьми, утвержденные и исправленные Вселенскими соборами (тож людьми)... ну вот, а ты рассуждаешь так - что именно этот, выбранный тобой вариант, прям дословно—добуквенно…»
Советую изучить вопрос о достоверности и сохранности современного текста Библии. Миф, что слова Библии «сто раз отредактированные и переведенные людьми, утвержденные и исправленные Вселенскими соборами» давно развеян, и был запущен еще атеистами, а изначально сатаной: «Подлинно ли сказал Бог?».
Все пророки, апостолы, Сам Иисус, призывали исследовать Писание, строить на нем свою веру и жизнь, а сегодня человек заявляет, что все исковеркано, переправлено, утеряно. Но Бог сказал через Давида: «Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек» (Пс.11:7,8). Поэтому мне не важно кто переписывал, кто переводил, кто составлял канон: Бог лично следит за чистотой и сохранностью Своего Слова. А Ему я верю полностью и безоговорочно. Плюс ко всему, наука доказывает сохранность текста Писаний. Так что у нас нет никаких оснований сомневаться в Библии.

«Есть такое понятие в истории Церкви, красивая, но мертвая идея – solo scripture. Понимается под ним «Свое собственное только Слово». Так вот, в протестантизме - тысячи таких собственных и противоречащих друг другу толкований. Так что, мне кажется, что лучше обойтись без гордыни, и взять толкование Писания Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. Это действительно единое толкование».
Извините а какого патриархата? Московского? Киевского? Или какие еще там есть? А как же католики? Ведь первый епископ в Риме сидел? Какие у вас основания, чтобы я верил вам, а не католикам?

«Почему ты самого себя считаешь умнее людей с блестящим образованием, знанием древних языков, посвятившим этому всю свою жизнь, и занимающихся толкованием тысячу лет?»
Это кто занимался толкованием 1000 лет?! ;)
Я не считаю себя умнее или глупее кого бы то ни было. Я и не надеюсь на свой ум, когда открываю Библию, он помощник, но толкователь Дух Святой. Слова Христа: «блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Матф.16:17) были обращены к бедному и необразованному рыбаку. Вообще среди учеников Христа единицы были образованы. Самым образованным был Иуда Искариот. «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом» (1Кор.1:26-29). А мудрые люди с блестящим образованием того времени, принадлежащие к официальной церкви и ее руководству, распяли Своего Бога. Апостол Павел, один из самых образованных людей своего времени, написал: «знание надмевает» (1Кор.8:1). Итак, «Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему» (Иак.1:5).

«Знаешь, по поводу solo scripture есть смешная байка про Лейбу Давидовича Бронштейна (Троцкий который) так вот он говорил, в полном соответствии с solo scripture: «Дайте мне Библию и ножницы и я сделаю из неё манифест коммунистической партии.»».
Ну, во-первых не в полном соответствии с solo scripture. Этот принцип, как раз запрещает «орудывание ножницами». Вы до сих пор этого не поняли, хотя я и пытался на одном конкретном примере показать его. :( Во-вторых, в коммунизме ничего нового не было (кроме концлагерей и еще несколько жутких вещей). Единственное, что сделали коммунисты – «вырезали Бога», а идеи в основном были библейские. Отсюда и слова Троцкого.

«Так что я не вижу разницы между человеческими словами, в которые облечено Слово Божие, и человеческими образами, в которых запечатлен Его дух.» Бог, написавший собственным перстом: «Никакого изображения», потом вдохновляющий писать мужей Божиих: «…и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку…» (Рим.1:23) не мог потом вдохновлять других на действия противоречащие Его же воле. И не важно, что доказал Дамаскин, если он противоречит Богу.

«А про русскую культуру - действительно, Фауст мог возникнуть только как отрицание протестантизма))) и на русской почве он был невозможен…» Да, невозможен. На русской почве мы получили концлагеря, 70 лет тоталитарного режима и воинствующего атеизма, как отрицание православия… (((

Vates, напрасно было так много писать. Уже и прежде было ясно, что мы говорим о разных вещах и на разных языках. И потому все ваши многословные ответы оказались "водой в ступе". А вот главный вопрос - почему ваше иконоборческое толкование Св. Писания лучше православной традиции почитания икон - так и остался висеть в воздухе. И почему-то мне вспоминается одна давняя схоластическая задачка. Правда, зададим ее несколько иначе, чем с это было с камушком. Но, если Бог своим перстом начертал "никакого изображения", то разве он не противоречит себе этим изображением? В попытке примирить это противоречие вы выбрали свою веру, а мы свою. Встретимся на баррикадах!

Сергей_Былинин,
Православие - это христианство первых веков, которое разительно отличается от околохристианства протестантов, которые отказались от весьма многого и стали рабами неприятия к католикам, рабами европейского наследия и рабами буквы Церковных книг.
Церковные книги, из которых состоит Библия невозможно объективно толковать без опоры на 2000 летний опыт Церкви. Спасибо за ваши слова, вы многое сказали из всего того, что хотел я сказать по этому вопросу.

ZnichKa,
Огромное количество трезвомыслящих людей отворачивается от христианства и православия (как части христианства) именно из-за протестантских проповедей. Многие люди судят по христианству по агрессивно настроенным протестантам и юридизму католиков, абсолютно забывая и отбрасывая православный аскетический опыт первых веков христианства.
Поэтому при такой нездоровой религиозной ситуации в России не следует, по моему мнению, гнаться за внедрением предмета "Основы православной культуры". На месте преподавателей могут оказаться люди, которые перейдут в другую крайность, и будут называть православие самым истинным и лучшим, так и не разобравшись в других религиях. Многие из современных священнослужителей, выросших в эпоху атеизма, не отличаются особой тактичностью и психологической устойчивостью. Поэтому, благоприятнее вводить предмет "РЕЛИГИОЗНАЯ ГРАМОТНОСТЬ", в котором преподаватели религиоведы будут рассказывать о всех религиях и о тех плодах, которые эти религии дали всему миру.
Конечно, наибольший акцент нужно давать православию, но не только лишь русскому православию, а тем греческим и египетским корням, из которых само русское православие выросло.
Уверен, при таком подходе можно избежать множество антирелигиозных выпадов. Кроме того, необходимо на первых же занятиях точно дать понять, что наука и религия - это совершенно разные пути познания, которые не должны закапывать друг друга в землю, которые отвечают на различные вопросы человеческого существования. Они дополняют друг друга, отвечая на различные, но родственные вопросы по своей сути.

LEVIT, ой, сорри, пока - кратко...
понимаешь, я хочу чтобы сохранилась русская культура.
а культура - это всегда - насилие.
а если свобода выбора, то тогда все - идёт по линии наименьшего сопротивления, как ток)
и останется - только бабло и жратва... человек, который хорошо зарабатывает и хорошо ест - это хороший человек?

а без православия русская культура просто непонятна. вообще. превращается в комиксы.

Исходное сообщение ZnichKa
LEVIT , ой, сорри, пока - кратко...
понимаешь, я хочу чтобы сохранилась русская культура.
а культура - это всегда - насилие.
а если свобода выбора, то тогда все - идёт по линии наименьшего сопротивления, как ток)
и останется - только бабло и жратва... человек, который хорошо зарабатывает и хорошо ест - это хороший человек?
а без православия русская культура просто непонятна. вообще. превращается в комиксы.

Я за то, чтобы культура русского православия преподавалась постепенно, без крайностей и перекосов.
Здесь дело больше не в свободе выбора, а в просвещенности, по моему мнению.

Исходное сообщение ZnichKa
LEVIT,
а без православия русская культура просто непонятна. вообще. превращается в комиксы.

Не считаю, что русская культура без православия непонятна.
Тут все намного сложнее...)

LEVIT, ну я же и не говорила - нигде - что надо с крайностями и перекосами)))
А просвещенность сама по себе - это просто сумма знаний. Просвещенность в области религий - тот же самый позитивизм, т.н. научный подход...
И что такое ты мог бы объяснить в русской культуре - без православия, вообще его не касаясь? Например ;) ?

Вы просили- я представила :)
Трактовку протестантов я знаю, речь шла конкретно какие конфессии Вы имеете в виду. Я бы не стала всех под одну гребенку Вашего поста о "помраченной клоунаде". Я сама таких клоунов не могу воспринимать.
Впрочем, к чему слова... Переубеждать я не собираюсь...
А спор ради спора к истине не приведет :)))

В добавление о культуре...
Заграницей культура России воспринимается не по православию!!!
Россия- это Пушкин, Толстой, Достоевский, Чайковский, балет, Красная площадь, Собор Василия Блаженного (как памятник архитектуры), художники, поэты да много чего, НО вот только НЕ православие.
Уж извините, могу говорить об этом, видя и слыша сама...