То что разговор идет на разных языках это очевидно. Давайте немножко определимся.

1. Любое общество не стоит на месте. Оно развивается. Касты (варны) и тп. за небольшим исключением ушли в прошлое. Выделять их в нашем современном обществе - значит размывать само понятие и заниматься литературщиной и фэнтэзи. Современные офицеры это не кшатрии. Брахманы вовсе не партийные деятели. А фермеры отнюдь не вайшьи. В кастах определяющей является родовая основа и замкнутость. А именно этого в современном «свободно-атомарном» обществе нет. Даже если внешне что-то может напоминать. Но, как танк отличается от боевого слона, так и современное общество отличается от древнего. И по структуре и по боевым задачам.

2. Язычество - это общий и довольно условный термин, обозначающий широкий спектр религий и верований: от шаманизма и колдовства до стройной системы античной идеологии, более напоминающей современную науку. Можно сказать, что язычество это все те религиозные народные (именно языческие) верования, которые не относятся к христианству, к исламу или буддизму... В этом смысле верования и представления славян не отличаются от шаманизма. Но в любом случае язычество - это обожествление стихий и анимизация природы (окружающего мира). И опять-таки это религия родового общества. А современное общество - не родовое, хотя в нем и сохраняются родственные отношения.

3. Г.г. «язычники» критикуют христианство совершенно формалистически. Видимо, сущность его остается по ту сторону их понимания. Иными словами, самолет пытаются раскритиковать с т.зр. автомобиля (колеса маленькие, двигатель стоит не там, да и зачем такие крылья?) Таким же образом всю «языческую» критику христианства можно обратить и против самого язычества (но об этом Зничка уже говорила)… Поскольку и оно – религия, и оно в истории очень часто не соответствовало каким-нибудь нравственным нормам. Вообще у меня такое ощущение, что критику христианства г.г. язычники черпают из учебника по "Научному атеизму".

4. Русский народ и русская культура возникли и развивались 1000 лет внутри православной цивилизации. Возвращение псевдо-язычества неизбежно будет разрушать все созданное и накопленное за века. Тем более, что для современного общества идеология родового строя неприемлема по определению. Вера людей происходит из их отношения к природе и окружающему миру. Отношение сейчас уже явно не то, что было в древности. Будет ли конструктор межконтинентальной ракеты перед ее запуском искренне приносить в жертву Перуну черных петухов?

Сергей_Былинин, 1) деление на касты - деление человеческого общества на слои. грубо говоря. в большинстве традиционных культур принадлежность к касте определялась действительно с рождения - родился кшатрием, будь им, например, но нельзя сказать, что это правило. ничего подобного. вариантов тьма: личные качества, инициация, выбор вышестоящих... собственно, о чем говорить, если яркий пример - будда, который, будучи вначале кшатрием, стал брахманом после просветления. в других случаях (в том числе и у некоторых славян) человек вообще в течение жизни проходил все касты, становясь брахманом к 90-летнему возрасту (если доживал).
так что не принимается.
2) поскольку вы являетесь ярыми сторонниками христианства, иначе зачем еще устраивать этот спор, то посоветую вам обратиться к православным же источникам (захотелось вдруг напомнить, что для ассимиляции греческие пиарщики стырили славянское слово "православие" (правь славь) и приписали его к себе, чтобы снизить отторжение), которые дают формулировку волхвования. Волхвование - древнее, восходящее к языческим временам магическое искусство, имеющее исключительно славянские корни. Шаманизм - нет. Несмотря на схожесть в некоторых вопросах (а еще больше схожести у вашего христианства с иудаизмом, например). Так что не принимается.
3) о каких формальностях идет речь, если вам указываются на конкретные моменты из вашего же священного писания, на кокнретные исторические факты, на цели появления РПЦ и на рабскую сущность данной веры. Про научный атеизм я вообще уже устал повторять. Кгда вы поймее, что вера и духовная жизнь не означает зацикливание на конкретной, не самой удачной религиозной форме? Я долгое время был христианином и спорил, как и вы, несмотря на то, что многие моменты меня откровенно смущали. С христианством я знаком лучше многих христиан, так как номинально воцерковленные россияне являются по сути атеистами и с трудом перечислят вам хотя бы те же 10 заповедей, которыми гордится Зничка.
К слову, у вас нет этих 10 заповедей, так как в писании четко говорится, кому они были даны. Иудеям. Не гоям.
4) считать, что русский народ возник внутри православной цивилизации - (прошу прощения) невежество. данный народ до своего крещения обложил данью половину европы, в том числе константинополь. который только благодаря крещению (какая "случайность"!) вдруг оказался сверху. дальше. при чем тут Перун и черные петухи? возьмем в качестве примера христианство: подскажите, а сейчас конструкторы этих самых ракет занимаются такими каннибалическими обрядами как пожирание крови и плоти человеческой перед запуском? Или имобязательно нужно иметь под мышкой какую-либо часть мертвого хорошего христианина (святого), которую нужно нацеловывать в момент нажатия кнопки "старт"?)

ZnichKa, отлично. есть символ веры. есть заповеди. и? то есть вы им следуете? всем десяти? и символ действительно дает вам ту духовную силу, которую по идее давать должен? при мало-мальской способности медитировать человек занимается во сто крат более духовной жизнью.
дальше. мои взгляды не постоянно меняются, я их в процессе данного обсуждения вообще ни разу не менял. я в разных формах повторяю одно и то же, так как вы в силу каких-то причин уцепились за рамку (форму) и не способны посмотреть дальше, что, повторяю, является духовным рабством. так вот у меня его нет.
Про род - делайте подборку по словарям, если есть желание. Только я с детства знаю, что являюсь продолжателем своего рода, а вы как порядочные христиане стараетесь этого не помнить. Еще бы, ведь сказано - чтобы прийти ко мне, ты должен возненавидеть отца своего и мать свою.
Только не нужно говорить, что это иносказательная форма, присущая сакральным текстам. даже если это и так, то это достаточно кровавая, я бы даже сказал чернокнижечная форма.

Шумофоб-тишинофил, ну, это не годится. критика - без предложения положительной программы просто резонерство. Ага, то есть - понятно.Жуткая смесь выхваченных копипейстом из контекста цитат и эклектика фраз Мамлеева (православный, кстати, а стоит у тебя в эпиграфе ), Чудинова и Буса Кресеня, плюс всё, что попадется.. Сказать тебе про твоё язычество - совсем нечего, так, да? Ну ведь можешь же ты написать что-нибудь САМ? Интересно именно это)))
что такое это твое язычество? если у тебя нет духовного рабства - а что же есть? Зачем столько критики беспорядочной? Принимаются каменты без отрицаний и без частицы не

Исходное сообщение Шумофоб-тишинофил
считать, что русский народ возник внутри православной цивилизации - (прошу прощения) невежество. данный народ до своего крещения обложил данью половину европы, в том числе константинополь.

1. а можете конкретно перечислить подданные народы в этой самой пол-европе (желательно с указанием источника)?
2. объяснить что такое дань и в какой форме она взималась?
3. что вы понимаете под термином "русский народ" для 9-10 вв.?

ZnichKa, мне по поводу Мамлеева любопытно. Во-первых, ни он сам, ни его мысли из каких-либо трудов мною в ходе этого обсуждения не цитировались. Во-вторых, вы вообще читали "Судьбу бытия", фраза из которой указана в этом самом эпиграфе? То есть понятно, что в яндексе по фразе нашли данный труд, но сначала бы почитали, а потом кивали и на православие (в особенности, так как в данном труде Мамлеев рассуждает о мироустройстве с позиции индуисской традиции, а затем пытается выйти и за ее пределы), и на копипаст.
К слову, на Чудинова и на его размышления также не было ни единой ссылки.
Кстати, "копипаст" - слово, конечно, хорошее, только применять тоже лучше по назначению. Так как цитирование и ссылка - не совсем копипаст. А изложение собственных мыслей, которые могут пересекаться с рядом других, также копипастом не является.
Про все остальное уже было сказано. Повторяться бесконечно я не намерен)
Сергей_Былинин, под термином русский народ я подразумеваю тот самый народ, который был наполовину вырезан в ходе геноцида, вошедшего в историю под названием "крещение Руси". И к которому некоторые здесь, очевидно, себя не причисляют.
По поводу остального - воспользуюсь вашим с Зничкой излюбленным приемом и посоветую открыть хотя бы школьный учебник истории (норманская версия истории России, несмотря на все потуги, с которыми в свое время боролся Ломоносов, не смогла вычеркнуть из истори ряд фактов), в котором прочесть про походы русских князей на Константинополь.

ZnichKa, ладно, с этим я согласен. Христианство возникло как религия любви. Но вот только потом, ее основателя распяли римляне, и кто бы что ни говорил, это были римляне, а обвинять в этиом евреев - это продолжать традиции антисиметизма или как его там. А Римская цивилизация всю своб историю искала способ выпендрится перед варварами, богами и даже самими собой. И как следствие проводили политику захвата всего мира. Соответственно за очень короткий период толи христиане переборорли римлян (в чем я смоневаюсь), то ли римские власти поставили христианство себе на службу, в результате чего появилась Византия и позднее Ватикан. Поставили на службу именно потому, что учение Христа как таковое в современном христианстве занимает такую же малую долю, как капля в море. После него каждый хрстианнин, который умел писать, наверное, считал свои мдолгом дополнить догматы. В результате чего имеем получившуюся из доброй секты мировоую религию по мозгопромыванию. Тысячелетнюю историю каждый поп тянулд одеяло на себя, что породило мноджество дыр и несостыковок к идеях христианства.

Или вы всерьез считатете, что религия добра могла породить крестовые походы?

Возможно, христианство и является религией добра, но только для тех, кто верит в это. Есть христиане, а есть христиане, распявшие собственного бога.

Что до язычества, то его как раз очень долго и упороно косила эта ваша "религия добра" (конечно уже искаженная в политических целях), причем по всему миру. Язычество это не религия, это вера, причем эта вера может быть совершенно разной для разных народов или даже отдельных людей. В единую кучу все собрали как раз христиане, чтобы четко обозначить с кем боротся. И потом я не говорил, что не признаю богов, я сказал я не признаю ВАШЕГО бога.

А почему дискуссия переросла в непрлдуктивную - так не говорите вещей типа "христианство это все, оно столько для нас сделало". Я всегда буду говорить, что и до христианства была цивилизация славян, ничем не хуже православной, лично по мне даже лучше. И все достижения типа письменности являлись лишь вопросом времени, если уже не существовали.

Что до рассказвать вам про "что для меня язычество", это пожалуйста, но не в такой обстановке, и если я буду уверен, что вы не начнете опять говорить о моей буйной фантазии, как случилось в прошлом посте.

P.S. Я между прочим уважаю Христа, как личность, и даже верю в его существование, но вот все что случилось после него, что можно назвать развитием христианства - это бред сивой кобылы.

Шумофоб-тишинофил, ага, Мамлеева читала, и даже слушала его на лекциях))) Сама по себе Традиция православия - не отрицает, а наоборот как раз, и Мамлеев - в том числе, в своих интервью он говорит именно об этом. И "Судьба бытия" ничего против православия не имеет. Ну вот, поскольку никакой собственной программы у тебя нет - я по твоему дневу пытаюсь сделать выводы - каких же все-таки взглядов ты придерживаешься... У тебя, получается, собственная, индивидуальная Традиция))) Тюняев-Чудинов, так же как и все остальные фоменки - сильно противоречат Традиции, они профанируют историю. Вот я и говорю о мешанине и эклектике)))
А что именно тебе повторять? Ты же ничего так и не сказал - про свое язычество. Как зовут твоих богов? Какую духовную свободу они тебе дают? Что за эсхатология и онтология в твоем язычестве? Какие заповеди? Какой ритуал соблюдает твой род, продолжателем которого ты являешься? Или всё построено только на много раз повторенном отрицании христианства?

Zinzezihel, понимаешь, человеческая жизнь - это не мерило духовных ценностей))) Бред сивой кобылы - это считать человеческие жертвы. Любовь - это идея, а не гуманистические сопли: "ааа, птичку жалко"

ZnichKa, нихуя себе, сказал я себе.
Это как не мерило? Это значит мне язычнику нельзя пойти первого попавшегося человека запросто так убитбь, а вам можно, потому что вы в любовь верите?
И вообще нахуй такую идею, которая бдлять тока на бумаге хороша.

Прощу прощения за мой французский.

ZnichKa, если вы искренне полагаете, что православие и веданта-йога, которой следует мамлеев (я имею в виду метафизическую школу, а не религиозную форму, это разные вещи) - суть одно и то же, то...
Дальше. Зничка, следуйте, очень прошу, хотя бы собственной логике: в одной и той же мысли вы пишете "Ну вот, поскольку никакой собственной программы у тебя нет", а в другой - "У тебя, получается, собственная, индивидуальная Традиция".
Так вот, собственной программы у меня нет, разумеется. я ж не претендую на пост гуру и спасителя.
Тем более, что некоторые "смиренные христиане" (про заповеди-то свои не забыли?) почему-то вдруг резко озлобились и обвиняют меня в постоянном нескончаемом копипасте и практически плогиате даже там, где я просто выражаю свое мнение. При том что сами постоянно путаются в терминологии - хотя, надо сказать, все же постепенно исправляются.

К слову, христианство ЗАПРЕЩАЕТ своим адептам практиковать путь духовного развития, подаваемых той же ведантой. В Библии есть конкретные указания на это: что бывает с христианином, если он отверзнет очи.

А про язычество - опять-таки советую вам, пользуясь вашим же бесценным примером, обратиться к письменным источникам. Их, к счастью, много. С указанием как Богов (если вам так необходима рамочная форма для возможности восприятия того или иного учения), так и традиций, в том числе как бытовых, так и частичной метафизики.
Если речь у вас идет именно о понятии т. н. спасения в язычестве, то могу ответить. "Спасение" - христианский термин дальнейшего существования души, обозначающий что-то типа положения на полочку в загончик ("спасти" - дословно загнать овец в загон после выпаса. Если вы помните собственные писания, то знаете, кого в христианском символизме называют овцами). В язычестве есть путь развития души и энергетики человека, имеющий оперативный характер. Я здесь имею в виду язычество вообще, без славянской формы в виде конкретно славянских имен природных и космических сил (богов), так как язычество всех народов - суть одно и то же (различны только формы, в том числе имена). Для знакомства с оперативным характером язычества можете обратиться к тем же индуизму, веданте или даже буддизму как практически языческой по фундаментальным своим показателям религии. Источников - тысячи. Причем об этом я вам уже недвусмысленно намекал, но на то вы, вероятно, и христиане, чтобы воспринимать только обличенную в вашу родную религиозную форму информацию)))
Сам я больше ничего рассказывать не буду, почему - достаточно лаконично объяснил Zinzezihel

Zinzezihel, чему удивляться? За всю историю своего царства христианство отлично доказало, что человеческая жизнь - ничто. Убивая тысячи и сотни тысяч людей. Собственно, аналогичное отношение и к родной земле. Это объясняет, почему всего за тысячу лет охристианившаяся Россия почти превратилась в эдакую газовую камеру или даже пустыню без плодородия, чистых воздуха и вод, недр и остального. Это все христианство поработало. Так как данная тоталитарная секта, как и все секты, исповедует следующие идеи: земля и земная жизнь - ничто, здесь нужно страдать и мечтать отсюда свалить, а чем больше страдаешь, тем лучше будет на том свете, зато ненужные золото и прочее нужно нести в храм. Причем почему-то жрецам этого культа золото и откормленные ряшки на пути "спасения" не мешают.

ZnichKa, а если говорить про богов, пожалста. Как там вашего христианского бога зовут? А-Хрен-Его-Знает. А как он выглядит? А-Изображать-Будешь-Руки-Пообрываем. Вот такой он у вас великий и для меня ничего не сделал.

С другой стороны - есть Род, он создал все, что я вижу и меня в том числе, он наш дед и любит нас, поэтому в мире столько хороших вещей. Откуда плохие? Их создают люди, чаще всего те для кого "человеческая жизнь не мерило". Есть Солнце, оно дает нам свет и тепло, без которых мы вряд ли бы смогли выжить. Есть Перун - предводитель воинов, чья власть строится не на "принеси-подай" а на авторитете и личном примере, и его пример - это мужество, сила, разум, смелость. Вот это мои боги.

Шумофоб-тишинофил, ну, всё теперь понятно. Ни язычества, ни традиции. Вульгарный материализм - процветает)))
Самое главное - что бы все были сыты и живы. А больше ничего и не надо. Голливуд, Макдональдс, MTV)))
Животный такой взгляд. Эх, а ты говорил об идеализме, высших силах..."Естественная свобода" победила духовную, да?
Zinzezihel, быстренько отредактируй свой камент, а то удалю)

ZnichKa, удаляй. Я сказала то, что думаю. И по-другому отвечать на такое отношение к жизни я не буду.

И кстати это спор мне кое-что дал. Вы - христиане одни, а нас - язычников - уже как минимум трое.

Исходное сообщение ZnichKa
Шумофоб-тишинофил, ну, всё теперь понятно. Ни язычества, ни традиции. Вульгарный материализм - процветает)))
Самое главное - что бы все были сыты и живы. А больше ничего и не надо. Голливуд, Макдональдс, MTV)))
Животный такой взгляд. Эх, а ты говорил об идеализме, высших силах..."Естественная свобода" победила духовную, да?

Зничка, опять скажу одно и то же. Ничего подобного. Для нас вера - это духовная жизнь, для вас - пародия на духховность, которая выражается в поклонении умершему две тысячи назад человеку и запрете на любые движения, даже отдаленного отдающие мистицизмом и эзотерикой.
Сыты и живы - да, все должны быть сыты и живы. Потому что человек может полностью посвятить себя духовному развитию, только если ему есть, на что существовать самому и его РОДственникам-РОДным.
Кстати, если для вас идеал, когда все голодны и мертвы, сочувствую.
А про высшие силы я не только говорил - я говорю о них и сейчас, и буду дальше. Просто рабы (вы ведь называете себя рабами божьими, хотя бы с этим не станете спорить?), которые по определению должны только работать на благо хозяина, неспособны увидеть их вне собственной убогой и юродивой формы.

Исходное сообщение ZnichKa
Zinzezihel, быстренько отредактируй свой камент, а то удалю)

Еще одно доказательство того, что для вас форма важнее содержания. Оказалось, что матное слово собственного ПЧ - намного хуже, чем слова "бред сивой кобылы - считать человеческие жертвы".

Шумофоб-тишинофил, судя по нежеланию отвечать конкретно на исторические вопросы и намек на якобы бывшее избиение половины русского народа в 9-10 вв. Вы являетесь сторонником теории (лучше сказать гипотезы) А. Тюняева. Конечно, всякая гипотеза имеет право существовать. Но гипотезе рано или поздно потребуются серьезные доказательства, а не случайный набор фактов. Иначе она останется лишь фантазией автора. И вот, что хотелось бы по этому поводу сказать.
Есть довольно распространенная тактика в политике. Берется бойкий «дурак» или «вор». Ему дают деньги (средства) и… начинается усиленное продвижение наверх его идей. Обычно популярных в народе, но на уровне попсы и макдональдса. Народ конечно за ним идет и уходит от серьезных политических направлений. Потом накануне выборов вдруг публикуются разные опровержения и компроматы (благо изначально все готово для критики «дурости»). Псевдо-лидер оказывается ничтожеством. Его идеи скомпрометированы, но вместе с собой утаскивают теории действительно серьезных противников. Все! Народ от «нежелательных» идей отказывается и власть захвачена.
Есть у меня опасения, что труды г-на Тюняева играют именно такую провокационную роль.

Исходное сообщение Zinzezihel
ZnichKa, удаляй. Я сказала то, что думаю. И по-другому отвечать на такое отношение к жизни я не буду.

И кстати это спор мне кое-что дал. Вы - христиане одни, а нас - язычников - уже как минимум трое.

смешное высказывание про трое. Просто не вступаем в спор, по любви кстати чтобы не вводить во искушение.
Насчёт жерт, насчёт рода, про оставь маму с папой и тд -просто видимо совсем не в теме вы.
Я вот не стану даже и спорить- всё это есть в литературе, надо просто почитать. А не так, ничего не зная, вешать штампы- вы,христиане то, вы сё...У меня две троюродные сестры ушли, в такие же как у вас, рассуждения. Намешано всего-немеряно.В том числе и зелёные человечки с Альфы Центавры ...и славяне- центр вселенной...Честно, очень стали неадекватные.Жалко.

Сергей_Былинин, То, что считается сейчас официальной историей России - так называемая норманская теория, продукт "исторических исследований" ряда немцев, имевших конкретные политические цели. А другие версии развития истории выдвигал Ломоносов (очевидно, христиане ненавидят и этого выдающегося русского гения как все русское, так как пост со ссылкой на рассказы о нем был немедленно удален хозяйкой блога).
нежелание отвечать конкретно связано с аналогичным поведением в течение уже длительного времени со стороны оппонентов.
Раз уж вы о политике. Есть другая распространенная тактика, о которой я талдычу с первых комментариев в предудущем еще посте Знички. Постепенно продвинуть в страну, которая находится в сфере ваших интересов, свои идеи и свой образ жизни, активно пропагандировать их и вместе с тем тщательно гнобить противные традиции, сложившиеся в этой стране. А в дальнейшем - уничтожить следы того, что было раньше. Так было в ходе Крещения Руси. Так происходит сейчас (правда, вместо церкви выступает НМП, более известный многим как "американцы").

татьяна_ники, у меня двоюродная бабка в христианство ударилась сильно. была старушка как старушка, а стала неадекватная бабка с выпученными глазами, готовая загрызть любого только за один намек на сомнение (причем сомнение даже не в христианском учении, а в ее понимании оного).
безумие - оно всегда ничего хорошего не приносит, знаете ли.

Исходное сообщение Шумофоб-тишинофил
татьяна_ники, у меня двоюродная бабка в христианство ударилась сильно. была старушка как старушка, а стала неадекватная бабка с выпученными глазами, готовая загрызть любого только за один намек на сомнение (причем сомнение даже не в христианском учении, а в ее понимании оного).
безумие - оно всегда ничего хорошего не приносит, знаете ли.

нет, ты неправильно понял. Они как раз не выпучивают ничего, и не агитируют ... Они по жизни стали неадекватны. И очень агрессивны и причём совсем не по теме их верований. Хотя на христиан, на церковь нападают очень, но это если речь зайдёт. Вот за их душевное здоровье очень опасаюсь. А физическое так подтянули они, едят здоровую пищу и постоянно пьют воду.

почитала твой дневник.)

татьяна_ники, а чего бы на вас и не крикнуть, если у вас что не библия, то сразу челеные человеки?
А мне кстати несколько раз звонили и под дверь приходили проповедовать углубленное изучение библии. Сожрал бы их дракон северного моря, их и их чортову книгу.

татьяна_ники, спасибо! не переживай, тут у них просто лень... и обработка всякими чудиновыми %).. ведь гораздо легче поверить в одну короткую сказочку, чем учиться, читать и работать над собой. Да и богатство у них - только в деньгах и измеряется))) Пожалеть просто нужно)))

татьяна_ники, я правильно понимаю: беспокойство вызывает, что они не агитируют и ничего не выпячивают, а также ведут здоровый образ жизни, а не разрушают себя с блогословления РПЦ, как остальные?
Вот негодяи!

Шумофоб-тишинофил, поскольку тобой была совершена попытка "примазки" к Традиции - вот, хочу процитировать классика - Дугина. Точки чтобы над й поставить)))
"Важно, в первую очередь, понять принципы традиции, и применить эти принципы к своей собственной традиционной форме. В подавляющем большинстве случаев это относится к Православному Христианству, так как именно оно является в некотором смысле естественной и провиденциальной религией России.
Профаническое считает себя вправе оценивать Сакральное, вплоть до того, что позволяет оспаривать его качество или даже отрицать его вовсе. Низшее судит о высшем, невежество оценивает мудрость, заблуждение господствует над истиной, человеческое вытесняет божественное, земля ставит себя выше неба, индивидуальное устанавливает меру вещей и претендует на диктовку Вселенной ее законов, целиком и полностью выведенных из относительного и преходящего рассудка. "Горе вам, слепые поводыри!" - гласит Евангелие. И в самом деле, сегодня повсюду мы видим лишь слепых поводырей, ведущих за собой слепое стадо. И совершенно очевидно, что, если эта процессия не будет вовремя остановлена, и те и другие с неизбежностью свалятся в пропасть, где они все вместе безвозвратно погибнут"

ZnichKa, вот про богатство попрошу поподробнее. Это вы с чего решили? Это значит если мы кретинского бога отрицаем, то на нас можно все зло мира вешать?