Мне почему-то кажется, что называя Наташу самкой, Толстой совсем не обидел ее. Просто он подчеркивает, что как натура увлекающаяся, она "с головой" погрузилась в стихию материнства - разве это плохо? Для любой нормальной мамаши пеленки важнее любых мировых проблем. Он и показывает, что все творческие порывы для женщины воплощаются и реализуются в материнстве - и это здорово. Современным мамам этого не хватает, многие еще до года ребенка бегут на работу. Кстати, не всегда "от нужды" - им "скучно" среди пеленок и сосок. Материнский инстинкт притупился, а за какашками в пеленках (извините за реализм) пусть нянечка в яслях следит. Разве это нормально? У нас тётеньки до пенсии доживают с какими-то мечтами и порывами, вместо того чтобы детьми толком заниматься. Нет ни терпения, ни желания нести этот тяжкий труд материнства - всё какая-то чепуха в голове.
А мне почему-то очень нравится Наташа в фильме, хотя фильм в целом - не очень.

Так-просто, погрузиться "с головой" в стихию материнства - замечательно, но только в этой голове что-то должно быть, не только самочье, только Толстой лукавит и об этом не говорит... В природе все зверюшки с успехом заботятся о потомстве, все самочки легко и непринужденно выцарапают глазки всем, кто обидит детёныша... Но человеческие самочки - очень хочется в это верить - еще и люди.
Проблема современных мамочек - совсем не к Толстому, да, сейчас уже и зверюшачье порастеряли, уже и самочек нормальных маловато, но ведь не это - точка отсчёта.
Это всё - к противопоставлению Марфы и Марии, разном в протестантской и православной трактовке, точнее, в протестантской - никакого противопоставления и нет. Если интересно - вот тут это обсуждали.

ZnichKa, да, спасибо, почитала про Марфу и Марию. Ну Наташа явно не Мария, она и во всем романе - земная, живущая чувством. Есть княжна Марья - другая. Помните, Наташа "не удостаивает быть умной", это не значит, что дура... Да и религиозное чувство ей не чуждо - в ее "меру".Ну что ж, каждому своё. И покаяние есть, и жертвенность. А то, как она показана в финале, - вполне для нее органично. Она ведь там такая живая с этими пеленками. Может Толстой даже сознательно утрировал этот момент, ведь женщина в том укладе жизни была оторвана от своего предназначения жены и матери. Пусть с "перегибами и надрывами", но Толстой по-настоящему мучился ненормальностью жизни, извините, "своего круга". А разве он не был прав? Мужчины, ведущие развратный образ жизни, женщины, которые вынуждены их "соблазнять". Поэтому своих героинь он и направляет "на путь истинный" - выполнение долга супруги и матери - Наташу, Марью, потом Китти. А Анна гибнет. Ну перегибал палку, покатил бочку на Церковь, но ведь его ощущение ненормальности жизни совершенно верное.
Он действительно хотел вернуть женщину к ее назначению,совершенно не противоречащему и духовному началу, ну да, со свойственной ему категоричностью. Он так любил Наташу, по его собственным признаниям, что вряд ли собирался под конец оскорбить.

ZnichKa, я думаю, всё не так уж просто)))
В обществе, конечно, разные были и мужчины, и женщины, не все были развратниками, но и не совсем уж оно нормальное было. В том-то и дело, что этот уклад жизни не воспринимался как порочный, а я думаю, вряд ли у кого-то вызывает сомнение, что уклад жизни дворян был уже далек от христианских начал - и мы это знаем не только от Ленина (совершенно не помню, что он там писал) или Толстого, а из мемуарной литературы, писем оптинских старцев (!), Феофана Затворника, которые вынуждены были просто проводить "катехизацию" среди представителей, извините, дворянского общества. Такие элементарные вещи, как соблюдение поста, регулярное Причастие, посещение служб (не только на Рождество и Пасху, и то - скорее в виде дани традиции), молитва - были там уже "в диковинку". Единственным источником "христианского воспитания" были няни - потому что из деревни. Вряд ли Вам нужно приводить примеры, подтверждающие это, их полно и они хорошо известны. Вот эта страшная пропасть, заложенная реформами быта при Петре, оторвавшая высшее сословие от Церкви - вот что страшно. Сколько сетований в письмах преп. Амвросия, воспоминаниях о нем, о том, как редко в толпе тех, кто приходил к нему, встретишь дворянина, так ведь если и придет - то часто - из "любопытства", или "поговорить о вере", которой на поверку-то нет. А каким "нонсенсом" был уход дворянина в монастырь! Вспомнить хоть историю будущего святителя Игнатия Брянчанинова. Ведь это скандал был в свете! "До царя дошло"! В монастырь! Где это видано! Нормальный человек - и в монастырь!
Вот где корни - вот откуда разврат. Извините, сходиться с дворовыми девушками "для здоровья" практиковалось не только в узком мирке Толстого - это была "нормальная практика". Это мы знаем и из Тургенева, и из Бунина, и из много кого. Я прекрасно понимаю, что христианский идеал и невозможен в реальности - к нему каждый идет, преодолевая грех долго и т.д. Ужас и ненормальность в том, что разврат был всегда, но когда-то он осуждался на Руси с т.зр. "христианской морали", а в этот период стал "бытовой нормой". И Толстой возмутился этим. Дело не в том, насколько сам он был грешен - а в том, что он отказался относиться к этому как к норме.
Женщина тоже была оторвана от нормальных семейных обязанностей - нормами светского этикета. Ведь сколько в письмах и советах Феофана Затворника посвящено проблеме "как выдрать" себя из круговорота бессмысленного уклада, диктуемого светским этикетом. Норма чаще встречалась в среднем и бедном слое - не так зараженном "передовыми идеями".
Нет, мне кажется, это серьезная проблема и об-во не было нормальным - с христианской точки зрения (ленинская аргументация меня не волнует). Но ведь страна-то называла себя православной! А жизнь и нравы, уж извините, высшего сословия были далеки от христианства, если не противоположны ему.
Понятно, что Толстой не смог прийти к Церкви, запутался, "свое христианство" сотворил, но исходное его неприятие ведь совершенно правильное! Потом откуда мы знаем - ведь призвал же он старца Варсонофия для исповеди перед смертью, другое дело, что не пустили. Но это уже трагедия Толстого. Я все же возражаю против того, что общество было "нормальным и здоровым", не, не получается.
Пусть наши дети объективно относятся к нашему дворянству с его пороками и недостатками - и того и другого хватало. Идеализировать всё, что было "до революции" тоже не вариант. Ведь и она грянула... ну, потому что в стране, называвшей себя православной, с верой-то была большая напряженка. И к сожалению, не только в "высшем сословии" - низшие тоже успели "развратить".
Так что возвращая женщину к семейным обязанностям - со свойственными ему категоричностью и максимализмом, Толстой... где-то все же был прав. Оторвали ее от нормальной жизни, было дело. "Войну и мир" и "Анну Каренину" обожаю.
Ужас, так вот просто - и целый трактат накатала... в защиту Льва Николаевича (но никак не его "всевдохристианских и прочих "еретических" писаний).

ZnichKa, да не за что, и Вам спасибо, тема интересная, да и важная...
Я думаю, что Ваш первый абзац свидетельствует скорее о мощи империи, чем о ее духовном здоровье (эти вещи не всегда совпадают), в том числе и всеобщее причащение на Пасху- скорее количественный, чем качественный показатель, из разряда тех самых обрядов. На Пасху вся Россия действительно причащалась... большинство - единственный раз в год. Статистики не знаю, но многие это делали, чтобы получить соответствующий документ о благонадежности, а значит и соотвествующие возможности. Почему-то Господь попустил этой державе... погибнуть, хотя она выдерживала более серьезные испытания в гораздо более слабом состоянии... Я думаю, что дело как раз в духовном ее состоянии.
Не думаю, что "путь к пеленкам" перекрывает путь к храму... А Мережковский-то сам очень сомнителен с т.зр. христианства. Вдаваться не буду, но не люблю его - во всем какая-то двойственность, все эти идеи "двух бездн", язычества и псевдохристианства у него самого хватало. Никогда не соглашусь с тем, что "здоровье, Родина, женщины, дети" с т.зр. христианства "должны бы казаться суетным и грешным".
А как же "жена чадорождением спасется". Мне почему-то кажется, что в эту "самку" Вы вкладываете больше язычества и физиологии, чем сам Лев Николаевич. )))
Ленина не отрицаю, просто действительно не помню, о чем он там.
Я Толстого не жалею, нет, ни в коем случае! Мне ли... Трагедия не может вызвать жалость.
Любопытно, у Пришвина попалось, как раз об этом - из его дневников ("Глаза земли"), фрагмент так и называется "Наташа Ростова":
"Есть женщины, в невестах мечтающие быть творцами, но жизнь заставляет их родить. <...> Разобрать споры о Наташа... в плане жизни - она сомкнулась с главным делом женщины.
Вот тут-то взять бы поглубже разобраться и представить себе возвышение Наташи в браке, а не падение".
Конечно, христианство открыло и иной путь для женщины - вне семьи и метаринства, но мне кажется, что и в монашестве женском раскрывается... материнское начало - не через "кровное, плотское" материнство, а через любовь, когда каждый становится твоим чадом. Ну уж, что говорить прописные истины... В христианстве монашество и брак не отрицают друг друга - а дополняют, и в том и в другом удается, когда с Господом и по любви (понимаю, что очень банально, но как развитие темы - Вы же сами вспомнили Марфу и Марию).
С праздником Вас Введения во храм Пресвятой Богородицы!

ZnichKa, я с радостью "на ты".
Россия жива и всегда жива будет, империя погибла.
Да нет, было бы уж слишком наивно рассчитывать на государство-монастырь. Какой уж там монастырь! Речь-то просто о том, что высшее сословие было практически оторвано от церковной жизни - от элементарных "признаков" жизни христианина - пост, молитва, участие в Таинствах... - в рамках жизни обыкновеннейшего мирянина. Толстой - яркий тому пример, но не только он один. Об этом К. Н. Леонтьев хорошо очень где-то говорит - что наши писатели проявляют поразительную "неосведомленность" в области церковной жизни (у него в основном в связи с Достоевским). А как наивна и "условна" вся церковность в "Дворянском гнезде"! При всей поэтичности! Я вот про эту трагедию отрыва от Церкви большинства думающего, управляющего страной сословия... Была же допетровская Россия, с другим укладом жизни. Я не к тому, чтоб историю "вспять поворачивать", но "более христианский" уклад жизни возможен в реальности.
Да я вроде тоже про тексты, а не про личностное, только на Мережковского отреагировала "лично"- но возразила "по тексту" - на конкретную цитату. Мне тоже интересно - о чем там автор.
Ну а какой должен быть "намек на храм" - как она младенцев крестит?Наверняка покрестила! Не намек, а прямым текстом было раньше - ее молитва в храме, когда началась война, ну а потом дела - отдает повозки раненым - это же вопрос благосостояния семьи, ее собственного "приданного" и т.д., ее отношение к матери в горе, потом муки вины и покаяние перед князем Андреем, - разве этого мало? Помните, как она считает себя "хуже всех" - это же... Логика развития образа никак не позволяет предположить, что всё это исчезло. Мне кажется, "самка" противопоставляется не духовному началу вообще, ну как без него (и дружба с княжной Марьей не была бы возможна), а образу воздушной девочки, кружащейся на балах, мечтающей стать певицей, живущей порывами - девушка превратилась в женщину, мать, что-то утрачивается, но и обретается новое.
А что касается Православия в "Войне и мире"... А княжна Марья? А молебен? Эпичность военных сцен? Тема соборности, звучащая в военных главах? Ну и нравственная, извините, линия - не противоречит. Зло показано как зло, герои движутся, преодолевая, и т.д. В общем - в этом плане ничто "не коробит" христианское чувство. А разве надо в христианском произведении как-то специально "искать" Православие. Тем и прекрасна наша, извините, классика, что дышит христианским мироощущением. Проявляется в отношении к миру. А где Православие как таковое у Пушкина? В "Повестях Белкина", например? Совершенно христианских по духу. Собственно церковная сцена, по-моему, только венчание в "Метели" (!).
Да, еще, уже конкретно к Мережковскому - насчет "гаммы физических наслаждений" - что касается жизни самки - деторождения, материнства - в этой гамме еще огромный тяжелейший труд, терпение, отказ от многих наслаждений, самопожертвование. Да и пеленки-то ... они, знаете, тоже вряд ли из разряда "наслаждений". Мережковскому вряд ли это понятно, они с Зинаидой Николавной решили обойтись без этих "языческих наслаждений" в виде детей. Ну это меня уже точно "на личности" понесло. Извиняюсь!
С праздником св. великомученицы Екатерины! "Покровительницы" искусств и художеств ))))

Так-просто, и тебя с Праздником) И с художествами - как раз)))
К сожалению, русская классика дышит не только христианским мироощущением, но штампами литературоведов, которые за 70 лет порядком успели понасочинять мифов, а до них еще Серебряный век постарался. И теперь приходится прислушиваться, чтобы понять, что в некоторых случаях - дыхание искусственное.
И ох, снова ты про "признаки", теперь христианства... Я всё пытаюсь к тексту - и цельно, а ты всё на фрагменты и сцены- эпизоды... Пушкина и Достоевского, с твоего позволения - пока оставим, там как раз Православие)
А вот Толстой - еретик, причем уже с года так 1855 - точно. Фауст ведь тоже - не комиксы, а Евангелие переписывал. Подумаешь, пару слов изменил - не сразу и заметишь, и не коробит с первого взгляда. Ага, и Толстой тоже - всё про Царство Божие, только без Христа и на земле. Ту же самую толстовскую идею воплотили и немного спустя революционеры. Чуть поправили его только, но идея - та же)
Сама по себе "Война и мир", задумана была как "Декабристы", типа про "бесов", но потом что-то всё расплылось, бесы остались... Вот уже эпилог самый конец:
"Все о том же и о том же, — сказал Пьер, оглядываясь вокруг себя. — Все видят, что дела идут так скверно, что это нельзя так оставить, и что обязанность всех честных людей противодействовать по мере сил"
И вот весь роман- ужас сколько текста - это всё к чему? Пусть в школе принято многословно и сумбурно вешать детям лапшу, но им ЕГЭ сдавать, ладно, подрастут - разберутся, но на самом деле - ради чего такой труд создан? Вся эта война, и мир, и круговерть балов, и народная стихия и безразличное ко всему небо, лунные ночи, круглый Платоша, грязные пелёнки? Что хотел сказать автор? Как - по-твоему?
Я, например, пока Евангелие от Толстого не прочитала - не могла единую картинку "Войны и Мира" сложить в голове...
зы. А про описание обрядов у Толстого - сразу эпизод с "миром Господу помолимся" вспоминается))).

ZnichKa, ну ниче себе...
Во-первых, обижаешь - эпизоды-то из текста, в подтверждение мысли. Ну, признаки, действительно, "расплывчатые", наверное, каждый по-своему ощущает, я вот так.
А если о цельном восприятии - так начнем теперь с конца - твоего комментария. Ничего себе - к чему столько текста! На это я просто не смогу ответить (вот так просто) - у меня не вызывает вопросов столько прекрасного, замечательного, любимого текста. Люблю балы, лунные ночи, Наташины страсти-мордасти, княжну Марью, старого князя, как всё это описывается - слюнки текут. Вот тут есть от наслаждения - эстетического. Просто люблю... Никак не могу "аргументировать", страницы войны люблю... Надо же с упреками в адрес Толстого часто сталкивалась - но вот так - "к чему всё это?", пожалуй, ни разу...
Я тут конечно тоже рассуждала и аргументы приводила - но вобщем-то это уже так... А худож-е прозв-е оно ж и пишется-то для чего-то другого. Не для того уж, чтоб сортировать - это христианство, а то нет... Так всё же - это же текст - тебя не убеждает ни молитва Наташи, ни ее покаяние, страдания, жертвенность? Нет? Это же такое живое всё! И мне кажется, с детьми-то как раз очень хорошо об этом говорить - на таком прекрасном материале. Но я не преподавала, как там с ЕГ не знаю, а за Толстого что-то обидно мне стало. А язык?
Да и декабристов - к бесам тоже не совсем годится. Посложней оно как-то. Лучшие люди там оказались. Трагедия русской истории, но так. Ведь и Онегин с декабристами связался - только невозможно было 10-ю гл. опубликовать. Да и Пушкин от них не дистанцировался - прям так царю и сказал - был бы с ними, там мои друзья - тоже все бесы что ли? Просто это... эпоха. Так ведь Толстого и увела от этой "декабристской"идеи живая жизнь - она и есть главное в романе - Россия в нач. 19 в., эпопея - с народной войной (вместо дворянского заговора), балами, светом, исканиями Пьера, загадочным кн. Андреем, религиозной Марьей - как было, так и написал. В Евгении Онегине практически тот же набор, что ты перечислила, правда, до пеленок не дошло - что ж и там - бессмыслица?! Ну давайте будем честными - всем авторам одни вопросы задавать. Почему надо Пушкина - особо в сторонке держать. Но к Пушкину при этом у тебя нет претензий!
Сколько страниц получилось - столько получилось...Идея-то грандиозная. По-моему, как раз от бесов (изначальной идеи) там совсем ничего и не осталось- расплылись, испарились - свят, свят, свят...
Да, поразили Вы меня (ой, даже на Вы перешла)...
А мне его евангелие ничего не дало для понимания Войны и мира - жалко, что художник стал заниматься какой-то ерундой.
Толстой хотел сказать, что жизнь прекрасна, добро побеждает зло, человек должен руководствоваться нравственными принципами, хорошо, когда женщина увлеченно занимается грязными пеленками, а не тратит время впустую на светских раутах. И еще преданно любит мужа))) Главное он не просто хотел сказать, а очень убедительно ПОКАЗАЛ это в своем романе, настолько убедительно, что когда это начинают вот так просто излаать - выглядит очень глупо! И так всё понятно!
Да здравствует "Война и мир".
P.S.В штампах 70-х гг. вряд ли меня можно упрекнуть - не читала. Учительница была замечательная - запрещала читать учебник, приучила "зреть в текст", адекватная была,а новейшие "псевдохристианские" штампы тоже не знаю! Чиста от воздействий! Всё - моё сугубо личное мнение.

Одно маленькое дополнение. Есть замечательные слова (не помню чьи), что если можно словами изложить идею художественного произведения, то оно написано зря. Вот, я думаю, что "Война и мир" -пр-е такого ранга, идею которого не изложить. Во-первых их много, во-вторых - и они - не главное. Надо читать, наслаждаться, жить в нем!

ZnichKa, любопытно! Постмодернизм не выношу ни как философию, ни в виде текстов... Кстати, очень мало читала, как попробую - для общего развития... тошнить начинает. А я ж люблю от искусства удовольствие получать!
Но, к моему утешению, - не только я и тошнотворный для меня постмодернизм с его идеологией ... Со мной снова любимый мной Александр Сергеич:
И ведаю, мне будут наслажденья
Меж горестей, забот и треволненья -
Быть может вновь гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь, ну и т.д.
Он тоже причисляет искусство к одному из немногих подлинных наслаждений жизни! До всякого постмодернизма!
Извини, сознательно утрирую - довожу до абсурда)))
Показать - убедительно! - что жизнь прекрасна и добро побеждает зло... о! это так немало- это ОЧЕНЬ МНОГО! И ОЧЕНЬ НЕПРОСТО!
Да может ради этого-то всё енто самое искусство - нормальное - и существует! Столько поклепов творится на жизнь, добро и т.д.
Хорошее произведение искусства - со всеми его идеями - по-моему, на глубине - признание автора в любви к жизни, миру... А если этого нет - никакие идеи не помогут. Идеи останутся - ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения не будет...
А постмодернизму по-моему как раз очень свойственна куча идей, которые бедный читательеще расшифровать почему-то должен (ну а иначе - дурак необразованный) - и никакого добра и уж тем более любви к жизни. А че это такое любовь-то эта? - спросят они, это по-моему вообще не из их... мировоззрения.
Да вроде вижу я связь декабристов с революцией - они ж всех и разбудили...
Так Пьер и показан таким - подверженным идеям своей эпохи (как и Онегин, например) - чем автор-то виноват, что такие идеи были?
Мне кажется дело не в мировоззрении, мы просто немного в разных плоскостях всё это рассматриваем.
Я отстаиваю художественную ценность романа. Иногда художник в произведении побеждает мыслителя. К счастью! Вот Пьер что-то там бормочет про противодействие (только в конце, весь роман совсем не о том), а в романе - им движет добро, любовь (вместо языческой Элен - вот кто точно языческий в романе - появляется Наташа), обретение идеи соборности (плен, Платоша, война), поиск смысла жизни и т.д.
Ну уж, извини, борьба добра и зла - это огромная философская проблема, идейная, это совсем не так просто...
Ну, вобщем, я СДАЮСЬ... Видимо... я не умею адекватно излагать свои мысли... ну, чтоб меня правильно поняли. К сожалению!

Так-просто, ах, извини - так я просто зануда, вот тебя и мучаю)
Согласна, что в этом есть ... в любви к фрагментам... выхватывать кусочки и строчки.... ага-ага - "И ведаю, мне будут наслажденья", но ведь буквально предыдущая строчка -"я жить хочу - чтоб мыслить и страдать." (ну такая вот я зануда, и расчленёнку переношу только в анатомичке)
Это большая тема: и художественная литература - это когда всё вместе, и идея, и эстетика, когда создается образ, и целостность текста - вокруг образа этого, и все красиво и гармонично; да и Пушкин , и Гоголь, и Достоевский, да и тот же Тютчев - сильно и принципиально от Толстого отличаются, нравственно; и я не отрицаю гениальности Толстого как художника... но прям обидно за него - он же не сборник рассказов написал - про луну, Наташу и Платошу.
А постмодернизм - не имеет особенно четких критериев - вся его нарочитая "многоидейность" - просто от множественности толкований, всё из протестантской герменевтики выросло - когда и в Евангелии стали видеть каждый своё...
но как-нибудь в другой раз, на самом деле...

Нда, мне были уже предъявлены: штампы 70-х, псевдодуховность начала века, идеология постмодернизма, но вот под конец досталось... за расчлененку))) Ну это что, Льву-то Николаичу - вообще за безнравственность досталось.
Э-э-х... вот такие мы с ним... Не соотвестуем...