Старый_Шизофреник, так и вообще - "мысль изреченная есть ложь")))

ZnichKa, согласен... почти, я обычно формулирую, так: "мысль изреченная в словах содержит ложь".
Ведь мысль можно изречь в чертеже (рисунке), или в формулах, или в цифрах...

Старый_Шизофреник, тут уж не соглашусь с тобой)))
Тютчев - он дипломатом был и с логикой, с и объемами понятий у него все хорошо)
"Изреченная" - значит, выраженная с помощью речи, словами... а чертеж, рисунок, фотография, картина, музыка - это другие системы символов)

ZnichKa, любите спорить? ;)
Ну, хорошо... Мы ведь можем произнести вслух формулу, или теорему, и даже описать построение чертежа, или сам чертеж - и данные вербальные формы не будут ложными, хотя и не всем понятны.

Старый_Шизофреник, ага)
Тютчев - очень точен, его строчка - о том, что мысль (а не чертеж или теорема), при облечении в слова, изменяется... В итоге - о том, что существуют вещи, которые словами выразить нельзя, например, нужны те же формулы, или музыка...
А описание чертежа - это уже не чертеж, и произнесение формулы типа "два эм цэ квадрат" "или "е - два - е четыре" - это не речь.

В том, что: "существуют вещи, которые словами выразить нельзя, например, нужны те же формулы, или музыка" - почти согласен: "не которые вещи словами выражать очень не экономично, плюс требуется определенный тренинг дисциплины мышления, что бы не было смыслового дрейфа". С тем, что: "Тютчев - очень точен" - не согласен, нельзя быть точным в рамках не точной семантической конструкции (но можно стараться).
Еще замечу существуют специальные языки (например концепция Бора) для точного мышления. Пока мы будем пользоваться не точным определением, что такое "сказал" - наш спор будет продолжаться. К сожалению он будет о различии нашего восприятия некоторых базовых понятий - думаю быстрее попробовать их перебрать... Можно конечно попробовать спорить с точки зрения семиотики или меметики, но думаю, что спор нас уведет в не нужные дебри...
Собственно сама фраза, как паттерн не нова - критянен рек: "Все критяне лжецы".

Старый_Шизофреник, так нет, у меня хватает образования, чтобы отличить Бодуэна де Куртене от Фердинанда де Соссюра и уж тем более - от Хайдеггера)))
Я про то, что Тютчев четко ограничивает "сферу применения" своего высказывания, и так же как и ты - он о том, что лучше молчать) Видимо, действительно, мысли великих людей всегда сходятся)))

SILENTIUM! *

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.
Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..

ZnichKa, я, и не сомневаюсь в вашем образовании. В конце, концов я ваш блог читаю давно - хотя и не часто комментирую. Но не потому, что таюсь...
Спасибо за комплимент.

Мысль изреченная есть ложь.
Тютчев.

Бывает час: тоска щемящая
Сжимает сердце... Мозг - в жару...
Скорбит душа... Рука дрожащая
Невольно тянется к перу...

Все то, над чем в часы томления
Изнемогала голова,
Пройдя горнило вдохновения.
Преображается в слова.

Исполненный красы пленительной,
И буйной мощи, и огня,
Певучих слов поток стремительный
Переливается, звеня.

Как поле, рдеющее маками,
Как в блеске утреннем река,
Сверкает огненными знаками
Моя неровная строка.

Звенит ее напев рыдающий,
Гремит призывно-гневный клич.
И беспощаден взмах карающий
Руки, поднявшей грозный бич.

Но - угасает вдохновение,
Слабеет сердца тетива:
Смирив нестройных дум волнение,
Вступает трезвый ум в права,

Сомненье точит жала острые,
Души не радует ничто.
Впиваясь взором в строки пестрые,
Я говорю: не то, не то...

И, убедясь в тоске мучительной,
Косноязычие кляня,
Что нет в строке моей медлительной
Ни мощи буйной, опьянительной.
Ни гордой страсти, ни огня,

Что мой напев - напев заученный.
Что слово новое - старо,
Я - обессиленный, измученный,
Бросаю в бешенстве перо!

Старый_Шизофреник, очень показательное стихотворение, спасибо!
Демьян Бедный (Придворов) - любимчик Сталина, революционный поэт из люмпенпролетарской семьи, а Тютчев - дворянин, один самых самых высокообразованных и скромных людей своего времени.
Они говорят совершенно о разных вещах... смотри - для Тютчева в мире существует то, что нельзя выразить словами, а для Бедного - просто не хватает слов для описания обычных человеческих эмоций... Мир Тютчева - мир сложен:

О, вещая душа моя,
О, сердце, полное тревоги,
О, как ты бьешься на пороге
Как бы двойного бытия!..

А для Бедного - таких проблем нет - всё просто

Но - угасает вдохновение,
Слабеет сердца тетива:
Смирив нестройных дум волнение,
Вступает трезвый ум в права...

Трезвый ум, не отягощенный проблемами бытийности, вступил в свои права, победил в революцию... с известными всем последствиями...

А вот к примеру, музыка это мысль или не-мысль, и звучащая - она уже ложь или как?

ZnichKa, ну зачем приплетать Сталина?! Тем более стихотворение 1909 года (ему, кстати 100 лет в этом году исполнилось).
"Трезвый ум" совершенно не обязательно должен быть не отягощен "проблемами бытийности". Пример - я уже упоминал - концепция Бора. Можно найти аналогии в матфизике: система уравнений отвечающая релятивистским преобразованиям, или наборы "наблюдаемых" коммутирующих через принцип неопределенности.
А по поводу образования... Почему-то вспоминается притча про уже полный сосуд.

Сергей_Былинин, музыка - как раз такой код для передачи чувств и эмоций...
мне кажется, что звучащая хорошая музыка - это чистая правда, без мыслей...

Старый_Шизофреник, ну, я его приплела к тому, чтобы показать, что твой воинствующий позитивизм - не так безобиден, как кажется...
и отличия Тютчева - от Демьяна Бедного (ох, даже если отбросить художественность) - очень существенны, примерно как евклидова и неевклидова геометрии.

ZnichKa, положим не позитивизм, что-то средневзвешенное из инструментализма (a la Джон Диви), операционализма Перси Бриджмена, концепции Бора, семантики Кожибского и акцентуационного анализа. Первые три следствие физмата, семантика увлечение последних лет, а в последнем меня привлекает с одной стороны существование метричности (пусть и спорная) и корреляция между структурами текстов и поведенческими реакциями.
Уточните, кстати кто евклидова геометрии, а кто нет...

Старый_Шизофреник, почему - не позитивизм? Чистой воды. И прагматизм, и инструментализм, и операционализм, и концептуальный Бор - что в них метафизического?)))
Позитивизм признаёт только опыт - практический опыт... он весь - в Демьяне Бедном)))
И мир позитивизма - это мир без души, без родины, без любви, без творчества...Евклидовый такой мир, когда всё можно посчитать, измерить, взвесить, и конечно, и это главная причина его агрессивного наступления - оценить.
Конечно, каждому - своё.. Но мне такой мир - не нравится. Грустный он и жалостливый очень.. Бедный Демьян..

ZnichKa, а что такое метафизика? То, что кто-то объявил, что вы обозначили, то что в физику не входит или наоборот фундаментальные паттерны (возможен же и такой перевод)?
Можно какой-нибудь конкретный пример разобрать... Например, подход Джоан Куигли в астрологии - это инструментализм, а подход Авессолома Подводного - операционализм.
P.S. Неевклидову геометрию создали, что бы проводить измерения в невклидовом мире. И кстати, если в евклидовом мире нет точек разрыва второго рода, его можно перевести в евклидовый с размерностью +1. Да, и не все так просто в евклидовом мире - сколько людей жалуются на банальную начерталку, а уж когда дело доходит до сопромата...
P.P.S. Знаете, даже полностью позитивистские "миры" - например, шахматы - так легко не просчитываются...

Старый_Шизофреник, ах, давай разберем шахматы - они живые, а теории - они и есть теории, просто зарядка для мозгов...
и шахматы - не позитивистский мир, не обижай их))) это же игра...
в шахматах есть и красота, и гармония, и интуиция, и эмоции... или ты про компьютерный вариант?

ZnichKa, нет я именно про шахматы - всего шесть типов фигур (и как следствие жесткая траектория движения), строгая очередность ходов и очень маленькая доска - кстати, компьютер пока еще с ними тоже не справился, и программы на нем отражают наклонности их создателей... А красота, гармония и эмоции - они в нас живут...

Старый_Шизофреник, ну так вот.. какой ты себе придумал позитивизм?
Разве шахматы могут оставаться шахматами, если из них убрать красоту, гармонию, эмоции... и вот еще, ты говоришь - любовь?

ZnichKa, так - это вы мне придумали позитивизм :-))

Старый_Шизофреник, да ладно) а инструментализм какой в шахматах, а операционализм? И то, и другое - варианты позитивизма, так что ничего я не придумала, просто обобщила)
Позитивизм - отрицает существование объективной истины и объективный характер науки. Всё основано только на опыте, там, где начинается философия, для позитивистов кончается наука)))
Шахматы с этих позиций - просто набор задачек.

ZnichKa, о - с этим довольно легко: подход Ботвинника - это операционализм в шахматах, а Фишера - инструментализм. И оба этих подхода, не отрицают возможности существования "объективной истины и объективный характер науки" - у них совершенно другая область применения.
Да, и позитивизм (вернее, тот набор паттернов, на которых навесили данный ярлык) - не однороден, мне нравятся рассуждения Поппера, но его относят к постпозитивистам.

Старый_Шизофреник, что-то пропустила я твой комментарий, извини.
Так всё равно - ни по рецепту Ботвинника, ни в системе Фишера - игры, субъективного - никто не отменяет, человеческое - остаётся...
Это как борщ варить строго по рецепту)))

ZnichKa, человеческое останется всегда - все это инструменты по расширению нашего восприятия.

Старый_Шизофреник, уточнить хочу: душа и чувства - это инструменты по расширению восприятия?