ZnichKa, я понимаю Ваше негодование. Неприятно такое слышать в свой адрес, но если православные Священные тексты не противоречат Слову Божью, то Вы мне на основании Слова покажите это и я искренно раскаюсь. Если же нет, то каяться надо Вам.

Я не сужу Вас. Поверьте, во мне нет никакого осуждения, никакого негативного отношения к Вам. Из нашей беседы я вижу, что Вы искренняя христианка и это очень радует, это очень приятно...

Исходное сообщение Vates
людей, нарушающих прямое повеление Божье...

Vates, кто дал тебе право вот так судить?
И как ты отличаешь Слово Божие от Священного текста? Как ты узнаешь повеление Божье? не из текста?
И если ты желаешь понять - то вот тут понятнее, и ближе к теме... http://www.liveinternet.ru/users/znichka/blog#post82626208

ZnichKa, не на буквы я ориентируюсь, а на Слово Божье и поэтому меня не убеждает ни мнение Вселенского собора, ни мнение Иоанна Дамаскина, если оно расходится с волей Бога, а пока обратного я не вижу.

Если считать необразованностью непринятие человеческого мнения, которое расходится с Божьим, то да, я необразован. :) И Ваше образование я не проверял. И различие между протестантами и православными я не выяснял, они мне хорошо известны. :) Всего лишь желал понять мышление людей, нарушающих прямое повеление Божье...

Vates, обидеть - не хотела, просто все различия между протестантами и православными уже давно оговорены))) Твои вопросы - давно решил уже Вселенский собор... смешно обсуждать... Это необразованность просто или желание проверку устроить моему образованию?)))
Еще древние греки искусство писать и рисовать называли одним словом - grafe' - письмо. И в латыни слово "рассматривать", заменялось - legere - читать изображения. Письмо есть ОБРАЗ слова. Поэтому "дело изображения и слова - одно".... Если быть последовательным, и продолжить твою мысль, то и буквы запрещает вторая заповедь, а вот именно на них ты и ориентируешься. Вообще, всё это сотни лет как решено, святой Иоанн Дамаскин с блеском это все доказал. Думаешь, нужно еще раз изобретать телевизор и по нему стучать?

ZnichKa, интересно, что в слове "протестант" обидного? :)

Давайте разберемся. Если 2-я заповедь запрещает поклонение твари вместо Бога, то она дублирует 1-ю. Какой в этом смысл? Явно, что 2-я говорит о другом. В том-то и суть, что она запрещает поклонение через изваяния и изображения истинному Богу. Как пример, я приводил поклонение Израиля Богу, через изваяние тельца. Да ведь и язычники и, перенявшие этот стиль поклонения израильтяне (в этом случае) не считали само изваяние божеством. Кланяясь тельцу, египтяне, изваяние тельца, считали всего лишь троном своего бога. И я знаю, что православные христиане не считают икону Богом, не считают, что Бог в иконе...

Итак:
1-я заповедь запрещает поклонение другим богам, а как это уже не важно.

2-я заповедь запрещает поклонение истинному Богу через изваяния и изображения.

Если Вы не считаете мои выводы верными, объясните почему. Спасибо.

..NADYNROM, Cadaver_of_Me, Сергей_Былинин, вы о чем? Божий дар от яичницы не отделяете? %)))
"мадонна" - по идее, по определению, - исключительно христианское изображение, духовное... и подчеркнутая телесность Богородицы - это искажение, деградация образа, своеобразная ересь... А для живописания телесных всяких прелестей полно моделей и без Божьей Матери... те же Прекрасные Дамы...разве не так?

Исходное сообщение Сергей_Былинин
NADYNROM, так я и говорю, что все эти Леонарды и Ко перестали писать иконы ради телесных прелестей земного бытия.

По-моему, это довольно грубо по отношению к мастерам Высокого Возрождения. Иконы и иконопись - одна тема, гуманизм и восхищение телом - совсем другая. Причем, "Мадонны" там исключительно из-за влияния церкви. Разве нет?

NADYNROM, так я и говорю, что все эти Леонарды и Ко перестали писать иконы ради телесных прелестей земного бытия.

ZnichKa, Здесь, наверное, можно еще шире посмотреть на развитие (или трансформацию) восприятия образа мадонны на Западе не только как Божьей Матери, но и как Прекрасной Дамы, связанное во многом с куртуазной культурой.
Сергей_Былинин, Так ведь никто не смотрит на мадонн Рафаэля или Леонардо как на икону.

Исходное сообщение ZnichKa
...таким образом этот "шаг" - от духовного - к телесному, от небесного к земному... Не знаю, можно ли это назвать "развитием", правильнее будет, мне кажется, - "изменение образа".

Правильнее будет назвать это деградацией иконы в мирскую суетность, в мирскую телесно-материалистическую образность, которой искуствоведы и умиляются, в обычном своём словоблудии, извините.

NADYNROM, шаг этот - очень простой.. направление "шагания" - как раз от иконы - к мадонне... и тут нельзя рассматривать всё исключительно в эстетическом аспекте. Эпоха Возрождения - неоднозначная эпоха, так же как пресловутый "гуманизм" - противоречивое понятие.
Так вот, про "шаг" и "развитие образа". Во время Ренессанса особенно остро тенденция к условности, схематизации и отвлечению от реальности в культовом изобразительном искусстве вступает в противоречие с тенденцией к телесному и полнокровному воспроизведению земных человеческих образцов и характеров. Первая тенденция определялась религиозным содержанием культового искусства, его подчинением церковно-богословским канонам и догматам. Христианские богословы не переставали повторять, что икона есть "богословие в красках", что ее смысл состоит в выходе за грани реального мира в мир иной, потусторонний, "горний". Вторая тенденция возникла как стремление к реальному и изображению земных явлений и событий. Разделение церквей (схизма и филиокве) - основано на том же противоречии. Первая тенденция изображения осталась в православии, а вторая - принята католическим и протестантским миром.
Понимаешь, таким образом этот "шаг" - от духовного - к телесному, от небесного к земному... Не знаю, можно ли это назвать "развитием", правильнее будет, мне кажется, - "изменение образа".
А иконы, написанные до схизмы, как вот Черная Мадонна (это католическое название), почитаются и католиками, и православными... в то время, когда они были написаны, ещё все стремились к небесному и духовному одинаково...

А еще есть Ченстоховская икона Божией Матери, которую еще называют «Черной мадонной». Ведь ее почитают и католики и православные?

Я под маловразумительным «каждому свое» скорее и подразумевала эти принципиальные отличия на уровне религии=)
А с позиции искусствоведения мне, наверное, больше интересен вопрос о развитии образа.
Ну вот как так получилось, что в католичестве был сделан шаг,например, от «Мадонны Руччелаи» Дуччо


до "Мадонны Литты" Леонардо:

NADYNROM, у тебя - исключительно искусствоведческий взгляд: "каждому своё"... С точки зрения эстетики это действительно так...
А разлиия с точки зрения веры - принципиальны... и не примиримы)))

камент про этот пост переношу вот отсюда http://www.liveinternet.ru/users/1546754/post81824810/
Vates ZnichKa, спасибо. Интересно было почитать Ваше мнение. Красиво написано, но...
Поймите меня правильно. Я не хочу Вас обидеть. С большим уважением отношусь к Вашим убеждениям, но давайте посмотрим на такой пусть и крайний, но все же пример.
Сегодня с телевизора нам очень красиво преподносят разврат, называя все это словом "любовь". Но мы то с Вами знаем, что такое любовь, смотря на нашего Господа. Т.е. я не пытаюсь сравнить иконы с тем, что показывают сейчас по телевизору, а хочу показать, что если описать, что-то красиво, еще не значит, что это правильно.
Человеческая философия и предания могут объяснить многое, но меня интересует воля Божья, ибо Господь сказал: "Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?" Мар.7:9).
Вот об этом я переживаю...
Надеюсь ничем Вас не обидел.
Спасибо.

вот такой ответ: Пожалуйста)) Ничем не обидел. У тебя обычные протестантские вопросы. Vates, я - православная, поэтому и вот такой православный ответ... извини, если обидела...
Слово "икона" - греческое и означает - "образ". Сравнивая икону с окном, я подчеркиваю: окно – не божество. Запрещено - кланяться кумирам, идолам, бесам, твари ВМЕСТО Бога! Именно об этом заповедь "Не сотвори себе кумира", т.е. любого объекта для поклонения вместо Бога! А кланяться Самому Богу, или Богу, пребывающему в человеке, или образу Божьему в человеке или на иконе, есть истинно, благочестиво, богоугодно!
В саму икону божество не вселяется, это же просто окошко! Тут все понятно, если ты только не относишься к продвинутым экстремалам, которые бьют телевизоры, полагая, что там сам Путин и сидит, в ящике…

Наверное, каждому свое. И параллельно будут сосуществовать западная мадонна, написанная с женщины не самой безупречной репутации, и православная Богоматерь. Каждый пошел своим путем. А ведь интересно, что у мастеров раннего Возрождения образ мадонны был достаточно близок к византийским традициям.
И вряд ли возможно искоренить даже среди многих искренне верующих людей поклонение иконе как таковой, а не как посреднику… А кто-то будет читать икону как книгу…
А еще в XVIII веке государство активно вмешивалось в основы иконописания, указывая с какими конкретными атрибутами должен быть изображен тот или иной святой. Как тут остаться верным традиции?

Cadaver_of_Me, да нет, конечно, есть сейчас хорошие иконописцы... учатся они, наверстывают.. не везде традиция сохранилась, медленно поэтому...
А Васнецова Владимирский собор в Киеве - мой любимый... наверное, все-таки многое он успел понять...

но все же не уловил я, неужели вся гордость осталась-то до Петра, и позже понимающие (вроде Васнецова) не пытались почерпнуть силы оттуда? тогда зачем констатировать свое бессилие, если, понимая, не делать?..

Тов. Ленин (ни к ночи будь помянут), когда переселился хозяином в Кремль, узнал между делом о реставрационных работах в кремлевских соборах. Явился поглазеть. И никак не хотел поверить, что расчищенные фрески - работы древних русских художников, а не возрожденческо-итальянских. Вот такие тавариСЧи, такая образованно-западническая сволочь заправляла всеми революциями в России. Эх, мало картечи подвезли 25 декабря 1825 года. Да и стреляли-то жалеючи. А если бы как положено... может и не разбудили бы Герцена? Впрочем, Нил Сорский запрещая жещь еретиков явно с такими, как я боролся... Ну, побили бы мы их тогда. Да ведь не в силе Бог... Только вот Правду теперь по крупицам приходится собирать. И многие не верят в эти крохи! Куда проще большие и наглядные "картинки" вдоль дорог.