ZnichKa, уж не хочешь ли ты записать меня в «фашисты» и пригласить на эшафот? Уверяю тебя, в свое время это сделают соответствующие и хорошо тебе известные органы. Но пока расстрельная команда задержалась в пути, я, пожалуй, успею выкрикнуть в толпу банальную фразу о том, что горькая правда, лучше сладкоголосой лжи! Поэтому, если я и защищаю «фашистов», то лишь от несправедливой клеветы или от излишнего очернения, если угодно. Полагаю надо выяснять реальную вину всех участников истории, а не подрисовывать одним рога, а другим сияющие нимбы. Для примера напомню, что Герника (ок. 250 убитых) у фашистов получилась случайно, а вот Дрезден (ок. 13 тыс. погибших) у их противников – намеренно. В оценках событий должна торжествовать историческая правда, а не пропагандистская ложь.

Теперь о так наз. плане «Ост». Подобный же план изгнания населения (в основном славянского) из западных областей Российской империи (куда входила и Белоруссия) и колонизация этих земель немцами – существовал еще в 1914 г., т.е. в начале Первой мировой войны и за 20 лет до прихода Гитлера к власти. Сам же план «Ост» (1940) не имел окончательного варианта. Предлагалась как ассимиляция местного населения, так и его изгнание ПОСЛЕ ВОЙНЫ. В первом случае (ассимиляция) ты бы со своей арийской внешностью, а возможно и толикой (признайся-ка) немецкой крови, просто получила бы паспорт как немка. Основным твоим языком был бы немецкий, а не русский и филологию ты бы изучала в Кёнигсберге. Заманчиво? Предприняли бы немцы массовое изгнание или иные методы уничтожения местного населения в Белоруссии мы не знаем, ибо, слава Богу, победили не они. Но вот то, что коммунистическое руководство СССР полностью изгнало немецкое население из Восточной Пруссии, переселив туда поляков и советских граждан – это, извините, факт.

Pz-V, ну извини, больше не буду спрашивать, чтоб тебе не избавляться от моих вопросов... Да видно я всё не так и объясняла... что-то ты не понимаешь, о чём я. Конечно, кулик, болото... Да, моё болото - вот такое


и если это типа такая "глупая выходка... от почти случайного выстрела", как ты сравниваешь.. не знаю что и сказать... разве что еще "В ходе войны, опираясь на план «Ост», нацисты разрабатывали краткосрочные конкретные задачи по уничтожению населения . Материалы таких разработок обнаружены в документах рейхскомисариата «Остланд». Согласно схеме, датированной 17 ноября 1942г. Белоруссию от западной ее границы до линии Гродно-Слоним, южную часть Брестской области, районы Пинска, Мозыря и остальную часть Полесья по линии Пружаны, Ганцевичи,Паричи, Речица предполагалось полностью очистить от местного населения..."
Полностью очистить...
es ist verstдndlich?

Лезгафт, спасибо, да, интересно!

Pz-V, ну тогда вот от нынешней РПЦ
http://www.liveinternet.ru/users/3556602/post125834899
А по поводу вашей основной мысли в каментах здесь пожалуй что вот
http://17ur.livejournal.com/244965.html#cutid1

Спасибо, очень кстати. С одной стороны критикует мою дискуссионную категоричность, с другой - подтверждает правильность выбранного мной (в смысле я придерживаюсь, а не придумал) подхода.

ZnichKa, ну раз зашел разговор о фильме "Поп", то вот пожалуй про попов в ВОВ
http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051608142&name=Goblin
интересный материал...

ZnichKa, видимо, легче вместо тебя самому постик написать, чем избавиться от твоих вопросов ))). Может так и сделаем следующий раз, как дело дойдет до военно-политической истории? :))))
Я пришел на лирушку через 8 месяцев после просмотра тобой к/ф "Поп". Рад, что смотрела.

Не думаю, что отличия псковских партизан и их карателей от белорусских сколь-нибудь принципиальны, хотя бы потому, что сволочи уничтожившие Хатынь прибыли туда после злодейств в соседних псковских землях. Просто Белорусия стоит на основной дороге Запад - Москва, а Псков поодаль, да и пронемецкая Прибалтика к нему ближе. Туда не убежишь, а тут уже фронт. Скорей всего у вас в Белой Руси память лучше хранят. Ну как во всякой национальной окраине всяк кулик своё болото...

Теперь о том, кто первый начал. Большевистские зверства в ходе гражданской войны в России (1917-1921), разрушение большевиками некогда великой страны и ее культуры произвело на Западную Европу сильное впечатление. Нет, Россию им было не жалко. Они испугались, что такие же большевики могут прийти к власти и у них. Тем более, что большевизм являлся прямым порождением западноевропейской социал-демократии. Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм возникли, как своеобразная защитная реакция на кровавый террористический режим коммунистов установленный в России, превращенной во имя мировой революции в интернациональное государство СССР с возможностью беспредельного присоединения все новых и новых социалистических республик. С помощью Коминтерна большевики пытались импортировать революцию на остальной мир. В 1923 г. всерьёз обсуждалось предложение Троцкого о походе-прорыве Красной армии в Европу. Красные командиры тайно посылались в Болгарию и Баварию и др. для организации там революционных восстаний. Угроза новой коммунистической революции вспыхнула в 1936 г. в Испании, где произошла не просто вооруженная схватка коммунистов и фашистов, а полномасштабная война (1936 -38), с приминением всех видов вооружений. СССР помогал республиканцам. Германия и Италия - франкистам. Слава Богу, победили... кто? Ну, не стесняйтесь, не стесняйтесь... фа... хорошо, скажем уклончиво - не фа-шисты, и даже не фа-лангисты, а сторонники генерала Франко.
В России есть где-нибудь памятник миллионным жертвам гражданской войны, и тем и другим в знак примирения? А фашистский генерал Франко поставил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0...%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85

Вот ведь какой гад!

Советская пропаганда утверждала, что коммунистической властью и лично тов. Сталиным население СССР было довольно. Но мы-то с вами знаем, что это все байки из склепа. И миллионы тяготились диктатом и террором коммунистов и легко, повторяю ЛЕГКО бы встали под знамя с надписью "За Советы без коммунистов+Долой колхозы". Насколько это глупо было - вопрос другой. И вот грянул 1941 г. Красная армия и коммунистическое государство, казалось, рассыпаются на глазах, но... не любит русский наш народ чинить свои дороги... и всякого не званного гостя считает хуже татарина, и сковородкой его огреть норовит. Да-с, вот такой закоренелый расизим и никакой толерантности.
На любой войне неизбежно происходят конфликты оккупационной армии с местным населением. Они либо сглаживаются, либо перерастают в национальное сопротивление. Все зависит от целей и задач войны. Если помнишь в к/ф «Поп» есть сцена, где немецкие мотоциклисты фотографируют наших детишек на речке. В результате глупой выходки одного из немецких солдат от почти случайного выстрела гибнет девушка. Таких нелепых случаев на войне происходит множество. И такая девчушка убитая случайным выстрелом пьяного оккупанта может остаться лишь причиной для вздохов и сетований на судьбу и войну, но может оказаться и поводом для беспощадной партизанской войны на истребление ненавистного и лютого врага. Немцы и их национал-социалистическая верхушка могли бы выиграть войну с СССР к осени 1941 г. если бы подняли знамя гражданской войны за освобождение России от большевизма. Они, впрочем, немало болтали об этом, но их истинные намерения очень скоро обнаружили себя. Возрождение России нецам никак не было интересно. Лицедейство скоро обнаружилось, и тогда народ отшатнулся от чужаков. Ну а комиссары легко использовали это естественное народное недовольство. Тут filorema уже сказала верно: наши сволочи, они ж все-таки НАШИ, СВОИ, - так примерно народ рассуждал, когда брал ружьишко и уходил в лес!
Вот поэтому я и говорю, что вопрос кто первый начал – пустой в данном разборе.

А вот о судьбе тех, кто пошел к немцам в надежде на освобождение России от большевизма, это разговор особый и долгий. Элемент гражданской войны в ВОВ присутствовал. Об этом в совдепии не принято было говорить.

Pz-V, с фильмом "Поп" у меня всё хорошо, вот тут был постик...
http://www.liveinternet.ru/users/znichka/post124957830
Но, согласись, "Псковская миссия" - не типовой белорусский вариант... да и партизаны там были потише и поменьше. Да и немцы там исторически ближе, что Тевтонский орден, что Ливонский, да и вечная Ганза. Может, поэтому там так не свирепствовали... А когда погиб каждый четвертый - это совсем другой масштаб...
И как это "вопрос кто первый начал - тут останется совершенно риторическим"? ну то есть мы, что ли напали? или это без разницы? И теперь нужно национал-социалистов - просто простить.. как Папа Римский призывал... или, может, "они не ведали, что творили"?

А дошло! Прости жирафа... типа, наоборот, так наоборот

и я что-то не понял где у меня "благодаря своей простоватой медлительности"?

ZnichKa, что за странная непонятливость? Правильный взгляд на партизан вовсе необязательно выводить из сказочки наоборот. Ни упрощенная пропаганда, ни столь же упрощенная контрпропаганда не нужна, а необходима сложная историческая оценка событий. К сожалению, это нужно не сиюминутной публике, а русскому народу т.е. чему-то более вечному непреходящему. Поэтому особенно никто не заботится о новых более глубоких оценках. Вот разве мы тут в дневе некой Знички переживаем, спорим - значит, заботимся о вечном :-)) для русского народа. А про правильный взгляд я же говорил - в к/ф "Поп" он очень приближается к верному. Там и добрые гады немцы, и гадливые добряки комиссары, и заблудшие полицаи, и партизанская месть всем, и смиренный народ не знаеющий кому и чему радоваться, и за всех - друзей и врагов - должен молиться русский Православный поп. Ему же и по зубам за это! Аминь!

Pz-V, ну критиковать сказочки легко) а правильная сказочка - какая? не старый советский примитив, например?
Да, мне вдалбливали с детства, а что не так? Ну вот могу попробовать начать правильную сказку... "22 июня 1941 г. в нашу военную Родину долгожданно, наконец, пришли небольшой компанией добродушные национал-социалисты. Они такие милые красавцы, которые одаривают мирное население и защищают стариков, женщин и детей... ну и дальше там у тебя - про то, как побеждают.. "благодаря своей простоватой медлительности..."
"Критика без предложения положительной программы" - ничего не значит.. Меня впечатлили эти лозунги, вот я и их и обсуждаю, интересно понять... Так какая пропаганда правильная?

Сама же знаешь - не любая! А наши сволочи, они ж все-таки НАШИ, СВОИ, - так примерно народ рассуждал, когда становился на лыжи - и в лес!

filorema, так получается - "любая власть - от Бога"... пусть были бы немцы?

По поводу призывов к мести: мой сосед по даче (точнее, его брат) был мальчишкой, когда началась война. Он, сын раскулаченного крестьянина, умершего по дороге в Сибирь, был так накачан советской пропагандой, что, встретив первого попавшегося немца, тут же убил его... А что потом?
Потом даже курицу зарубить не мог, рука не поднималась...
Немцы-оккупанты тоже разные попадались: одни детей на коленях качали, шоколадками их потчевали - о своих тосковали-жаловались, ну, вот зачем нас сюда пригнали, а отказаться нельзя - концлагерь - и были другие: моего двоюродного дядю трёхлетнего, кажется, в снег на мороз выбросили и подходить не давали за стишок против Гитлера...

Ну, если по переписи населения, православными объявили себя больше половины населения, была ли Красная Армия христианской (неофициально, конечно) - это ещё вопрос...
Главное, что Господь с угодниками своими её не оставил: изменение политики советского правительства по отношению к истории и Церкви дало государству шанс выжить. А так во время безбожной пятилетки сразу же нашлись уничтожители отступников... Миру уже не было смысла существовать, если удерживающий переродился в антихриста...
На одной из проповедей старенький священник рассказывал, что его верующая семья (и не она одна) в 41 году ощущала наступление реального конца света, и начало войны было воспринято ими тогда как ПОМИЛОВАНИЕ...

А у Соловьёва не пропаганда, а вполне христанский взгляд на судьбу человека, которую он творит по своей свободной воле (неотъемлемая черта личности по христанской антропологии, условие богоподобия), а Господь не оставляет его: даёт ему раз за разом шанс спастись... Как-то всё удивительно сходится ))

ZnichKa, еще раз попробую объяснить неудачу поста. Старая советская схема выглядит примерно такой пропагандистской сказочкой:
22 июня 1941 г. на нашу мирную Родину вдруг откуда ни возьмись полезли полчища злобных "фашисто". Фашисты - это такие страшные чудовища, которые грабят мирное население и любят убивать стариков женщин и детей. На фронте же они побеждают благодаря своей коварной внезапности и тьмочисленности. Красная армия временно отступила, но обещала вернуться. В тылу врага весь советский народ единый по форме и многонациональный по содержанию поднялся на защиту советской родины и завоеваний октября, и под знаменем Ленина-Сталина (еврей Троцкий оказался фашистским пособником) пошел в партизанские отряды. Но отдельные трусы и предатели, кое-где у нас порой сотрудничали с фашистами. Врагов и предателей повсюду настигала карающая рука народных мстителей - партизан.
Эту схему вдалбливали в наши головы с детства. И нельзя сказать, чтобы она была совершенно неправильной. Но она примитивна, до "поезд из пункта А в пункт Б". Реально-историческая дорога куда как более сложнее и запутаннее. Но народу хочется попроще. Народ, он же как барышня, идет за тем, кто покраще лапшу на уши навесит да замуж позовет. Поэтому любая пропаганда всегда примитивна.
В твоей голове ныне закономерная сумятица и сомнения по поводу старой примитивной схемы, они высказаны в тексте поста, но разбросано, безсистемно, недорешенно. Задача нового исследования вразумительно не поставлена нигде. А вот приведенные тобой цитатки газетные и постановочные фото и забавные докменты - все они как капельки ртути тотчас сбиваются в одну единую систему, в которой и возникли и продолжают работать на старый советский примитив. Соответствующих комментариев к ним нет. А прежний заряд из них фонтанирует. Вот ты и попалась невольно.

Что касается проблем нашего коллаборационизма, то все они хорошо обозначены в фильме "Поп". Как ни странно, художники здесь сработали на историю лучше, чем... нучные работнички. Не знаю, смотрела ли? В означенном ключе и предлагаю рассматривать партизанское движение ВОВ.

Что касается пропаганды мести в партизанских газетах, то вещь эта страшная по своим последствиям. Призывы убивать немцев везде и всем - ничем не отличаются от призывов к уничтожению расово-неполноценных аборигенов. Чем это отличается от "фашизма"? Кстати в фашизме без кавычек этого нет. Расовая теория существовала сама по себе в различных формах задолго до "фашистов". И если партизанам внушали право убивать всех немцев подряд, то почему немцы должны были стесняться в обратной жестокости? Вопрос кто первый начал - тут останется совершенно риторическим. Даже на войне жестокость должна иметь меру. Поэтому чрезмерные призывы к ненависти и мести лишь подливали масла в огонь беспощадной войны в Белоруссии. Откуда растут ноги у этой беспощадности? Во-первых, из общей непримиримости большевистской идеологии к своим противникам. Во-вторых, вспомни-ка кто в основном сидел в редакциях военных газет и листочков? Это Христос пожалел блудницу, а по иудейскому закону - только смерть и уничтожение.

filorema, так да - Советская страна и была языческой. Точнее, хилиастской. И пропаганда делала вполне себе ницшеанских героев. К чему это привело - и насколько трагично - видно уже сегодня, но в войне победила - Красная Армия, которую уж христианской никак не назовёшь... Пропаганда - она везде есть, вот у Соловьёва про Пушкина - своя пропаганда))) А эти тут у меня старые газетки - интересны характеристикой времени, документы эпохи... Вот такие языческие. Патриотизм - он и у язычников может быть.
А рассуждая о коллаборационизме, мне кажется, хорошо помнить, что немцы пришли к нам - не наводить "новый порядок"... любой историк подтвердит - немцы пришли - уничтожить, и на этот счет документы не оставляют никаких иллюзий.

А "наш[твой??] критерий_ истинного величия дан в философии Ницше и требует от великого человека[ну, я не льщу почти] быть учителем жизнерадостной мудрости язычества и провозвестником нового или обновленного культа героев ")))) что успешно делала советская пропаганда

filorema, первый раз слышу.. про 50 на 50))) вот уж где диамат...

Это у историков надо спрашивать, но похожую мысль я много раз из бытовых разговоров слышала: партизан и предателей было 50Х50, причем поначалу "народ немца ждал" - думали, колхозы отменят... Муж кумы моей бабушки себя сам в старосты предложил: боялся, что поставят вместо него какую-нибудь гадину! И что удивительно, его наши потом даже не репрессировали...
А вообще, мысль о том, что историю творят народные массы, сильно отдает душком диамата... Где был бы сегодня весь наш народ, кабы не газ с нефтью?!
"Аще не Господь созиждет дом...."
(Героям Великой Отечественной слава, конечно, но даже самый высокий человеческий героизм бессилен в борьбе с силами зла)

Pz-V, а по-твоему - почему так "про месть" в Беларуси много? Мне на сам деле интересно, и я не считаю ту тему "пройденной". А что - документы НКВД? Или СМЕРШевские... Ничего жареного там нет - наоборот, приходится убеждаться в истеричности баек демократов перестроечных... Например, как раструбили повсюду, а на самом деле -попавших в плен - не репрессировали. Партизан в лагерях - вообще очень мало было. И так - никто же не занимается этим вопросом. Интересны отдельные судьбы - все непростые очень. Вот интересовавший тебя отряд имени Щорса - командир его Пронягин... Еврейская тема - гы - тоже специфически.
«Я, Пронягин Павел Васильевич, 1916 года рождения, русский...
Я с лета 1941 г. по апрель 1942 г. командовал партизанской группой, затем до апреля 1943 г. был командиром отряда им. Щорса. С апреля 1943 г. по август 1944 г. был начальником штаба Брестского партизанского соединения.
...По моему предложению местные партизанские связные установили связь с подпольщиками Слонимского гетто с целью их побега и включения в партизанский отряд. Многие из них как специалисты (слесари, электрики, радисты) работали у немцев на складах трофейного оружия. Они всеми способами старались вредить немцам (портили оружие) и в то же время по частям выносили оружие... а затем передавали в наш отряд. От них же мы получали радиоприёмники и медикаменты.
В июле 1942 г., когда создалась угроза полного уничтожения Слонимского гетто, я дал указание всем подпольщикам уйти к нам в лес. ...ушло более 150 человек.
Некоторые партизаны выразили неудовольствие в связи с включением евреев в боевой отряд, считая их обузой, трусливыми и небоеспособными. А часть из них в знак протеста ушла в другие отряды и немало вреда нам причинила впоследствии.
Я как командир отряда вместе со своими единомышленниками - подлинными интернационалистами – провёл разъяснительную работу о недопустимости национальной вражды...
Приказом по отряду была создана еврейская рота, именовавшаяся по соображениям конспирации 51-й группой. Её командиром был назначен старший лейтенант, отличившийся в финской войне, Федорович Ефим. Вскоре 51-я группа отличилась своей храбростью и военной смекалкой, не уступая кадровым воинам, и, овладев оружием и партизанской тактикой, нередко их превосходила.
... Узнав от связных о назначенной на 2-3 августа полной ликвидации Коссовского гетто, по моей инициативе было принято решение силами трёх отрядов [всего 570 бойцов] совершить внезапное нападение на сосредоточенных в Коссове для уничтожения евреев 300 хорошо вооружённых жандармов и
полицаев. Поставленная задача – освободить узников гетто, заключённых в тюрьме военнопленных и разгромить гарнизон – была успешно выполнена.
Только убитыми немцы потеряли 88 человек. Потери партизан составили 10 человек. Я командовал операцией и принял в отряд всех вышедших из укрытий евреев. Их было около 200, в т.ч. женщин, детей, пожилых людей. Часть из них была зачислена в 51-ю группу, из части молодёжи образована еврейская рота, а из остальных – семейный лагерь.
Запомнились узники Коссовского гетто Зимак Зиша, его жена Александра, Керш Ицхак, Берман Иосиф... и другие, храбро сражавшиеся против гитлеровцев. В первых рядах атакующих партизан в Коссове был Блюменфельд Давид из Слонимского гетто. Он пал смертью храбрых. ...при прорыве обороны немцев погибли партизаны-евреи Имбер Ицхак, Грингауз Яков, Малах Мейер, Федорович Ефим.
Партизаны-евреи участвовали во всех боевых действиях в составе отряда и в большинстве случаев были в авангарде. Любой мой приказ они безотказно и блестяще выполняли. К ним следует отнести таких мужественных бесстрашных партизан из бывших узников гетто, как Зорах Кремень, Арон Бандт, Яков Шепетинский... и др.»
А вот блистательный белорусский))) герой Осман... %)
http://alaugan.wordpress.com/karachays/kasaev-osman-mussaevich/
Всё переплетено и перепутано. Обидно, что большая часть материалов - никак не изучается...

ZnichKa, бабушка была права несомненно. Про Хатынь претензии к Анониму. А я пытался лишь объяснить, что пост, написан неправильно. Если ты хотела раскопать побольше правды про партизан, надо было не советскими агитками сыпать без меры, а шуршать новыми работами и документами более серьезными (из архивов НКВД сейчас много, чего показывают и немцев больше не прячут). Ныне в мировой паутине можно найти немало плакатиков и листовок антисоветской стороны в Белоруссии времен ВОВ. Прелюбопытно сравнить. А так получилось у тебя повторение совецко-пройденного. Бумаги много - проку мало. Вот я и досадую, что могла бы лучше сделать.

filorema, 900 тысяч советских людей - это где и что? %)

Pz-V, бабушка моя, ясновельможная вся из себя до невозможности, советовала бить сковородкой любого, кто без приглашения в дом ломится силой... не разбирая при этом - audiatur et altera pars))) А Хатынь - просто символ, собирательный образ, надеюсь, ты не думаешь, что единичный и самый массовый случай... Таких деревень было много очень. Да, я знаю, ну пусть не немецкие национал-социалисты))) это сделали, а хохляцкие... ужис, конечно... Но что это принципиально меняет? Всё равно - "В каждой нашей семье - с нами малые дети Хатыни"... или эт снова - пропаганда?

Кстати, ведь это была еще и 700-летняя годовщина Ледового побоища, победы Св. Александра Невского над немецко-ливонскими рыцарями и их прибалтийскими прихлебателями.

Ага, можно даже сказать, уходило!))